Tophost: problemi di storage e perdita di alcuni database per gli account Topweb

[Antonio]

Ma a quanto pare il legislatore la pensa diversamente, e l'ha messo ben chiaro per iscritto, quindi la necessita' dell'approvazione a parte della clausola liberatoria.

Vista la situazione ed i dubbi che mi sono sorti, ho preso tra le mani il codice civile ed ho fatto un pò di ricerche, giusto per aggiornarmi un pò in materia.

Come detto da Archimede, si distingue tra la stipula dei contratti "B2B" e "B2C".

Questo perché è entrato in vigore il codice di consumo nel 2005 (che ha valenza superiore rispetto a quanto scritto nel c.c.) che ritiene essere automaticamente nulle le clausole ritenute vessatorie perché troppo lesive per il consumatore.

Per quanto riguarda i contratti B2B, inoltre, per l'accetazione del contratto con relative clausole vessatorie non basterebbe neanche la doppia accettazione: è necessaria la firma digitale del contratto o, eventualmente, la normale firma del contratto scritto su carta.

Ripeto che non sono un avvocato, mi piace tenermi informato, ma consiglierei a tutti i provider che non l'abbiano mai fatto (o che l'han fatto anni addietro) di far controllare il proprio contratto da un buon avvocato .

[xalfa]

Se tu accetti espressamente la clausola vessatoria non raddrizzi proprio nessuno

Le clausole vessatorie sono considerate illegittime e quindi nulle anche dietro approvazione "espressa". Informati.

xalfa, hai mai riflettuto sul fatto che esistono tantissime persone a cui interessa un prezzo stracciato e non gli importa nulla se l'hoster gli perde i dati?

A queste persone non interessa il tuo punto di vista, cercano solo di risparmiare, e gli sta benissimo che nel contratto vi siano clausole vessatorie che non garantiscono la preservazione dei dati.

Il problema piuttosto è di quel tipo di clienti che, anziché prendere coscienza del tipo di prodotto che stanno acquistando, *pretendono* di avere un servizio diverso. Sono loro che creano distorsioni nel mercato, non le aziende.

Il problema non è quello che interesserebbe a me o quello che interesserebbe ad un altro. Il punto è che chi fornisce un servizio è tenuto a garantire standard minimi, questo dice la legge. Che poi si faccia finta di niente è un altro discorso, ma non vuol dire che deve essere così.
Anche gli operatori telefonici per esempio, sarebbero tenuti a garantire una banda minima da contratto: il fatto che sottoscrivendo tu accetti di non avere questa garanzia non vuol dire che sono a posto.
Il fatto è che in questo paese la giurisprudenza si muove molto lentamente, ma se qualcuno si prendesse la briga di citare uno di questi "giganti" in giudizio sono più che sicuro che si creerebbe un utile precedente.
Peraltro proprio il fatto che esistano utenti a cui non frega nulla di avere garanzie minime pur di risparmiare determina il decadimento generale della qualità del servizio stesso e delle aziende che lo offrono.

[Antonio]

Le clausole vessatorie sono considerate illegittime e quindi nulle anche dietro approvazione "espressa". Informati.

Che fai, rispondi dopo il mio post in cui scrivo la stessa cosa?

[GrG]

Il problema non è quello che interesserebbe a me o quello che interesserebbe ad un altro. Il punto è che chi fornisce un servizio è tenuto a garantire standard minimi, questo dice la legge. Che poi si faccia finta di niente è un altro discorso, ma non vuol dire che deve essere così.

Io non so se non capisci veramente o fai apposta.

Il lowcost nasce proprio nel momento in cui sorvoli su queste garanzie. Straccio il piano di disaster recovery e risparmio X. Non faccio il backup e risparmio altro X. Alla fine ho risparmiato Y che ti sconto dal servizio.

Queste leggi non creano il tophost perfetto, lo fanno sparire. Perchè per essere a norma tutti i prezzi decuplicherebbero e tu saresti comunque qui a rompere le balle per i prezzi troppo alti.

Noi ci informiamo, ma tu impara a contare.

Per garantirti gli standard che vuoi tu tophost deve passare da 10 € a 100. Qualcosa mi dice che non ti andrebbe bene comunque. Giusto?

Peraltro proprio il fatto che esistano utenti a cui non frega nulla di avere garanzie minime pur di risparmiare determina il decadimento generale della qualità del servizio stesso e delle aziende che lo offrono.

Ma assolutamente no perchè l'utente sveglio si trova davanti un'offerta più ampia. Basta sapere cosa si ha davanti e sapersi orientare. I problemi nascono sempre quando capita davanti l'utente stupido, che fa soldi col sito e lo ospita a 10 € annuali.

[Antonio]

Il fatto è che in questo paese la giurisprudenza si muove molto lentamente, ma se qualcuno si prendesse la briga di citare uno di questi "giganti" in giudizio sono più che sicuro che si creerebbe un utile precedente.

No, il problema è che la giurisprudenza è inesistente su queste cose. Aggiungo qui l'edit che stavo per inviare prima:

Poi la questione si gioca tutta sulla definizione data di "hosting provider", a seconda della definizione la clausola incriminata *potrebbe* essere vessatoria.

Perché si parla di memorizzazione dei dati inviati dal cliente, ma chi mi dice che i dati inviati dal cliente sono i dati presenti sui server del provider?
Ci vorrebbe una legge in materia per poter confermare l'integrità dei dati inviati (ogni volta firma digitale? E per le modifiche al db? che facciamo??). Perché se io perdo i dati, pur di non andare contro alla legge posso riempirti lo spazio con dati non coerenti (ad esempio, perdo i db, ti carico le tabelle del cms come se fosse stato appena installato) e sarebbe la mia parola contro la tua: io provider dico che i dati sono memorizzati (e fruibili) e tu cliente dici di avermi fatto pervenire altri dati e che quindi il provider ha perso i dati reali perché non ha preso le dovute precauzioni. Che farebbe il giudice? Bella domanda...

Il provider furbo trova sempre un escamotage per cavarsela, la legge non serve ad una cippa e quelli che vogliono essere in regola si trovano con prezzi fuori mercato (checché se ne dica, alla fine il consumatore, soprattutto quello non professionale, bada al prezzo e poi al resto)

EDIT: Altro caso ancora: Io sono un provider virtuoso, eseguo backup ogni giorno e li conservo correttamente; un bel giorno salta per aria il server di storage e ripristino i dati del giorno precedente. Tu cliente hai perso 1 giorno di aggiornamenti, quindi io provider sono venuto meno ai miei doveri di memorizzazione e fruizione? Come si fa a dire che se si perde un giorno di update io provider sono apposto e se, invece ne perdo 7giorni/1mese/1anno sono inadempiente? Con quale metro?

[WizOfOz]

Le clausole vessatorie sono considerate illegittime e quindi nulle anche dietro approvazione "espressa". Informati.

Qui ti sbagli...
le clausole vessatorie sono tali se non espressamente accettate (con la doppia accettazione)
Ci sono poi alcune clausole (ma sono molto specifiche) che non possono essere valide anche se espressamente accettate...
E comunque parliamo sempre di contratto con un "consumatore" che non è un professionista...

[Antonio]

Qui ti sbagli...
le clausole vessatorie sono tali se non espressamente accettate (con la doppia accettazione)
Ci sono poi alcune clausole (ma sono molto specifiche) che non possono essere valide anche se espressamente accettate...
E comunque parliamo sempre di contratto con un "consumatore" che non è un professionista...

Archimede puoi fornirmi gli estremi per verificare la cosa? Perché mi risulta vera per i professionisti, non per i consumatori "non professionisti" (a causa del codice di consumo).

[WizOfOz]

EDIT: Altro caso ancora: Io sono un provider virtuoso, eseguo backup ogni giorno e li conservo correttamente; un bel giorno salta per aria il server di storage e ripristino i dati del giorno precedente. Tu cliente hai perso 1 giorno di aggiornamenti, quindi io provider sono venuto meno ai miei doveri di memorizzazione e fruizione? Come si fa a dire che se si perde un giorno di update io provider sono apposto e se, invece ne perdo 7giorni/1mese/1anno sono inadempiente? Con quale metro?

Nei contratti sono sempre escluse le responsabilità per cause fortuite o di forza maggiore...
Un conto è perdere i dati per un uragano o un terremoto un altro è perchè non era previsto un backup... non estremizziamo..

[Uno]

Mah... dal mio punto di vista il servizio hosting è equiparabile ad una insegna tecnologicamente evoluta.
L'hosting da la possibilità di avere dei dati accessibili da diversi usufruenti (aka navigatori web), il business e ciò che si vende non è lo storage e la salvaguardia dei dati. Per quello ci sono i servizi di backup, di storage etc...
Il fatto che per rendere accessibili questi dati è necessario che siano sui server del provider è una conseguenza, non ciò che si acquista... a meno di accordi particolari.

Condivido il discorso di Antonio, ammesso che il provider sia responsabile dei dati, come stabiliamo quali dati erano presenti, quali persi etc...
Se passasse il precedente che si può far causa per i dati persi a prescindere non faticherei a vedere una sarabanda di filibustieri che pretenderebbero i risarcimenti e ne facessero l'attività principale.

[xalfa]

Qui ti sbagli...
le clausole vessatorie sono tali se non espressamente accettate (con la doppia accettazione)
Ci sono poi alcune clausole (ma sono molto specifiche) che non possono essere valide anche se espressamente accettate...
E comunque parliamo sempre di contratto con un "consumatore" che non è un professionista...

Non è così:
CLF - Notizie

[Antonio]

Nei contratti sono sempre escluse le responsabilità per cause fortuite o di forza maggiore...
Un conto è perdere i dati per un uragano o un terremoto un altro è perchè non era previsto un backup... non estremizziamo..

Un attimo, se perdi dati (in questo caso di 1 giorno) perché un controller si è guastato non siamo di fronte ad una causa fortuita o di forza maggiore, perché la rottura di un componente non è in questo caso improbabile e neanche dovuta ad un asteroide o ad un aereo che si schianta sulla farm.


Comunque riporto il seguente link che mi hai fatto notare in privato: ADUC - Scheda Pratica - LE CLAUSOLE VESSATORIE

La giurisprudenza di alto livello sembra in ogni caso avere una linea comune, secondo cui in generale e' necessaria la prova di una trattativa (Cassazione 13051/2008), e a tal fine non e' sufficiente la sottoscrizione di una semplice lista di clausole -magari con rimando alle spiegazioni poste in altra pagina-, ma la clausola puo' essere considerata valida SOLO se separatamente evidenziata rispetto alle altre e autonomamente sottoscritta(Cassazione 5733/2008, 26977/2007).
Quindi, in termini pratici, la clausola che teoricamente potrebbe dirsi vessatoria diventa valida se specificatamente conosciuta, approvata e sottoscritta dal consumatore.

Resta da risolvere la questione del come vengono accettate le clausole, perché dovrebbe non bastare il semplice "tick" sul form online per accettarle (necessità di firma digitale o contratto scritto)

[xalfa]

EDIT: Altro caso ancora: Io sono un provider virtuoso, eseguo backup ogni giorno e li conservo correttamente; un bel giorno salta per aria il server di storage e ripristino i dati del giorno precedente. Tu cliente hai perso 1 giorno di aggiornamenti, quindi io provider sono venuto meno ai miei doveri di memorizzazione e fruizione? Come si fa a dire che se si perde un giorno di update io provider sono apposto e se, invece ne perdo 7giorni/1mese/1anno sono inadempiente? Con quale metro?

Qui sono andati persi interi siti, non il solo contenuto del giorno corrente o dell'ultima settimana.

[WizOfOz]

Non è così:
CLF - Notizie

Allora avvisa tu quelli dell'ADUC

ADUC - Scheda Pratica - LE CLAUSOLE VESSATORIE

La giurisprudenza di alto livello sembra in ogni caso avere una linea comune, secondo cui in generale e' necessaria la prova di una trattativa (Cassazione 13051/2008), e a tal fine non e' sufficiente la sottoscrizione di una semplice lista di clausole -magari con rimando alle spiegazioni poste in altra pagina-, ma la clausola puo' essere considerata valida SOLO se separatamente evidenziata rispetto alle altre e autonomamente sottoscritta(Cassazione 5733/2008, 26977/2007).
Quindi, in termini pratici, la clausola che teoricamente potrebbe dirsi vessatoria diventa valida se specificatamente conosciuta, approvata e sottoscritta dal consumatore.

[Antonio]

Qui sono andati persi interi siti, non il solo contenuto del giorno corrente o dell'ultima settimana.

Scusami, ma che differenza fa?

Per te un giorno potrebbe essere danno 0, per un altro un giorno di dati persi potrebbe significare la catastrofe .

Ovviamente il mio discorso è di concetto e volendo seguire con i paraocchi quanto affermato dalla legge (che carente è dire poco).

[WizOfOz]

poi stiamo facendo un polverone per nulla.... chi lo dice che il non fare il backup sia una clausola vessatoria??