Servizi Email

[GrG]

Se però inizi a farlo, vedrai che ci sono più vantaggi che svantaggi, tra cui quello di evitare di consegnare decine di migliaia di mail nelle caselle degli utenti (nel bidone oppure no, tu la devi consegnare) sovraccaricando i server proposti allo storage, riempiendo i dischi e dando automaticamente la sensazione ai clienti di non saper fare il tuo lavoro.
Se mi consegni 20 mail di spam al giorno, io avrò il timore che qualche cosa possa finire li dentro per errore e dovrò controllare anche tale casella.

Ah giusto. Allora meglio non far sapere al cliente che falci 20 mail al giorno così non va nemmeno a pensare che forse gliene seghi qualcuna legittima.

1/60.000.000 di possibilità che una mail legittima finisca nel bidone.

E' tanto?

Si. E inaccettabile. Perchè come hai detto tu le falci te, non le metti nel bidone del cliente.

Ripeto: ti hanno segnalato UN falso positivo. Perchè il cliente aveva parlato col suo cliente al telefono, gli aveva detto di inviargli una mail, dopo due giorni l'ha chiamato non avendola ricevuta e gli è stato detto che invece la mail era partita. A quel punto ha notato che non era arrivata e ha chiamato te.

Da ieri sera verso le 22 ad adesso, ho ricevuto 16 mail. Di queste solo 4 sono di persone che vedo oggi pomeriggio e che quindi mi farebbero notare del mancato ricevimento. Delle altre non me ne accorgerei mai.

[guest]

Tu dici di basarti totalmente sul primo. Dici di non lavorare sul contenuto, quindi filtri il server di invio e gli headers.

Non lavoro sul contenuto nel senso che non controllo le parole.
Ma controllo gli url presenti, e le eventuali email presenti.

Tranne i controlli di phishing, quelli ovviamente filtrano anche il testo.

Non blocco "viagra", in poche parole.

Un IP può inviare mail di SPAM ma anche mail importanti, mentre un indirizzo può benissimo essere falso e quindi inviare mail non-spam. Quindi non puoi bloccare nessuno dei due.

Blocchi il mittente.
Se quel mittente si ripresenta sempre dallo stesso ip, contatti il gestore di tale ip.
se ci sente, pone fine all'invio di spam, se non ci sente va in blacklist, proprio come fanno le blacklist internazionali.
Funzionano allo stesso modo.

Senza contare che comunque l'analisi la fai a posteriori e i criteri ti permetterebbero di bloccare solo gruppi ristretti di mail, questo vuol banalmente dire che la prima ondata di spam tu la recapiti senza problemi. POI filtri.

No, non sempre.
Spesso riesci ad anticipare gli spammer. Come ho scritto sono stupidi, usano sempre lo stesso oggetto o sempre lo stessa frase sgrammaticata.

Oggi ad esempio ho notato una mail proveniente da "bandaetruica@bancaetruria.it"
dritta in blacklist, senza alcun indugio.

la banca non invierà mai con quel mittente.

O anche:

edayinfo@ebay.com

o "inf@ebay.com"

li vedi una volta nei log, e blocchi.

Appunto, vedi? Di spam ne consegni. Io col sistema a punteggio arrivo ad una affidabilità quasi assoluta.

Il sistema a punti non è affidabile per natura.
Basti guardare il bug dell'anno 2010 di spamassassin.
io non ho perso nemmeno una mail.

Eh no perchè il ragionamento è più complesso, MOLTO di più. "Mmm... Questa secondo me è SPAM. Però è strano l'ha ricevuta solo lui, il server è a norma di RFC... Boh gliela metto lì e vediamo come la segna lui".

Se fai questo ragionamento, vuol dire che non sei affidabile.
Secondo te è spam? o è spam o non lo è, no "secondo te".

Non dimenticare che GMail ha un sistema di istruzione dell'antispam. Se una mail la considera SPAM e io la tolgo da quella cartella, lui smette di considerarla Spam. Non è la cartella Junk in cui tu metti le mail.

Stesso sistema che usavamo noi.
Solo che ora le segnalazioni le elaboriamo una per una, prima le si dava in pasto a gruppi di 1000-2000-3000 ad "sa-learn".

Alla fin fine, anche gmail lavora a posteriori.
lui te la mette nella junk, poi te gli dici cosa fare.
Noi uguale, se non ci risulta spam la mettiamo nella casella, poi il cliente la segnala a noi e operiamo di conseguenza.

ma se un tuo messaggio va a finire nella Junk di gmail, il mittente non lo saprà mai (effetto hotmail, per intenderci), mentre nel nostro caso al mittente viene notificato un errore e se la mail è importante o riprova o ti chiama al telefono.

Questo conta molto più del fatto di ricevere 4-5 mail al giorno di spam, nella peggiore delle ipotesi.


Abbiamo avuto UN falso positivo su 60 milioni di mail.
Quelli di gmail nella Junk, invece, sono tutti falsipositivi perchè non sa come identificarli e non è sicuro se può buttarli via o no.

[guest]

Si. E inaccettabile. Perchè come hai detto tu le falci te, non le metti nel bidone del cliente.

Ripeto: ti hanno segnalato UN falso positivo. Perchè il cliente aveva parlato col suo cliente al telefono, gli aveva detto di inviargli una mail, dopo due giorni l'ha chiamato non avendola ricevuta e gli è stato detto che invece la mail era partita. A quel punto ha notato che non era arrivata e ha chiamato te.

ma guarda che io vedo cosa falcio.
i reject sono monitorati e difficilmente viene falciato qualche cosa che non abbia precedenti.

io trovo più inaccettabile consegnare la posta e far filtrare al cliente, piuttosto che fare in modo che sia il provider a fare il lavoro di analisi.

ed il falso positivo, io l'ho chiamato così perchè al cliente serviva la mail, è stato segato perchè il mittente inviata con helo non rfc. Per cui, non sarebbe nemmeno un falso positivo.

Personalmente, di tutti i provider con cui ho contatti anche per la gestione antispam e nelle mailinglist a cui sono iscritto, solo i grandi big usano il filtro sul contenuto. tutti gli altri usano solo blacklist o analisi proattive interne fatte da esseri umani, spamtrap o cose simili.

[GrG]

No, non sempre.
Spesso riesci ad anticipare gli spammer. Come ho scritto sono stupidi, usano sempre lo stesso oggetto o sempre lo stessa frase sgrammaticata.

Si ma per leggere l'oggetto devi aver ricevuto una mail...

Il sistema a punti non è affidabile per natura.
Basti guardare il bug dell'anno 2010 di spamassassin.
io non ho perso nemmeno una mail.

Quello è un Bug, non è un difetto del sistema a punti.

Alla fin fine, anche gmail lavora a posteriori.
lui te la mette nella junk, poi te gli dici cosa fare.
Noi uguale, se non ci risulta spam la mettiamo nella casella, poi il cliente la segnala a noi e operiamo di conseguenza.

E' diverso, il sistema GMail è immediato. Lui toglie il sicuramente SPAM, il resto lo mette lì. Se taggo una mail come non spam aggiorna il suo sistema a punteggi.

Abbiamo avuto UN falso positivo su 60 milioni di mail.
Quelli di gmail nella Junk, invece, sono tutti falsipositivi perchè non sa come identificarli e non è sicuro se può buttarli via o no.

No, te lo ripeto: avete avuto UN FALSO POSITIVO RIPORTATO su 60 milioni di mail.

Anche perchè se il sistema a blacklist è stato globalmente rifiutato come sistema di individuazione certa dello spam dal 98, un motivo ci sarà. Credo.

io trovo più inaccettabile consegnare la posta e far filtrare al cliente, piuttosto che fare in modo che sia il provider a fare il lavoro di analisi

Ma non fanno una normale consegna. Anzi, grazie a quella ti permettono di istruire direttamente l'antispam, cosa che con te non posso fare. Se mi falci una mail e lo scopro, per riceverla o do il mio indirizzo GMail (vedi a cosa serve?) o aspetto che arrivi tu in ufficio per verificare e sbloccare. E il motivo per cui uso le mail e non le lettere è che le mail sono IMMEDIATE. Se perdo questo allora compro un pacco di francobolli e via.

[Kuro]

scusa Alessandro, ma le mail che "falci" ricevono NDR?

[GrG]

Comunque, giusto per chiudere io su GMail ricevo circa 100 mail al giorno (lo uso per le mailing lists perchè è l'unico sistema decente).

In 3 anni che uso quella casella ho tolto 2 mail dal cestino. Non perchè fossero effettivamente messaggi utili a me, ma perchè so come funzionano i filtri e avevo paura che segnalando come spam quelli mi avrebbe potuto falciare roba utile in futuro.

[guest]

Si ma per leggere l'oggetto devi aver ricevuto una mail...

No, è qui che ti sbagli.
Io leggo tutto, testo compreso, prima di accettare la mail.

No, te lo ripeto: avete avuto UN FALSO POSITIVO RIPORTATO su 60 milioni di mail.

Avere un client che trasmette con un helo non conforme significa restare bloccati nel 99% dei provider.
Noi ce ne siamo accorti, ed abbiamo contattato il provider.
Non è un falso positivo. Sarebbe stato cestinato anche da gmail.

Anche perchè se il sistema a blacklist è stato globalmente rifiutato come sistema di individuazione certa dello spam dal 98, un motivo ci sarà. Credo.

Dove hai letto questa stupidaggine?
Ci sono blacklist e blacklist, molte delle quali hanno affidabilità pari al 100% da molti, molti anni.

[guest]

scusa Alessandro, ma le mail che "falci" ricevono NDR?

Certo che si.

[Valeriano Manassero]

ed il falso positivo, io l'ho chiamato così perchè al cliente serviva la mail, è stato segato perchè il mittente inviata con helo non rfc. Per cui, non sarebbe nemmeno un falso positivo.

Non parlerò delle mie policy perchè voi in confronto a me siete dei santi.
Confermo comunque che quello descritto non è un falso positivo e nemmeno entra nel discorso spam.
Semplicemente è una RFC violation e quindi il tuo cliente se la deve prendere con il sender che fa gestire il suo servizio aziendale ad un incapace visto che, nel 2010, gli helo da cazzari sono proprio da improvvisato (ma pensa...).

[guest]

In 3 anni che uso quella casella ho tolto 2 mail dal cestino. Non perchè fossero effettivamente messaggi utili a me, ma perchè so come funzionano i filtri e avevo paura che segnalando come spam quelli mi avrebbe potuto falciare roba utile in futuro.

Vado ad aprire gmail, aspetta....


Casella 1: 1186 mail di spam. UNA legittima
Casella 2: 450 mail di spam, 60 buone.
Casella 3: 10 mail, 3 spam. (ha 1 settimana di vita)

Le caselle 1 e 2 le ho svuotate poco tempo fa.
Le uso solo per tarare i miei filtri, ricevo tanto di quello spam su gmail che lo usiamo per tarare i nostri di filtri, ecco perchè non è detto che prima ricevo lo spam e poi taro.
Lo ricevo su gmail. c'è il barbatrucco.

[guest]

Non parlerò delle mie policy perchè voi in confronto a me siete dei santi.
Confermo comunque che quello descritto non è un falso positivo e nemmeno entra nel discorso spam.
Semplicemente è una RFC violation e quindi il tuo cliente se la deve prendere con il sender che fa gestire il suo servizio aziendale ad un incapace visto che, nel 2010, gli helo da cazzari sono proprio da improvvisato (ma pensa...).

Aspettavo proprio che arrivassi te.
Perchè io lo so che la pensi come me. ma qui Grg mi vuol dare contro a tutti i costi.

Vero, è una RFC violation, ma nel caso di un provider non puoi essere così strict. Certe cose bisogna tollerarle per il viver bene comune tra noi ed il cliente.

Se fosse il mio serverino personale, filtrerei il mondo intero.

[guest]

(per la cronaca, giusto per far capire quanto sono stupidi gli spammer: una delle caselle più 'infettate' è abuse@guest.net che ovviamente non può essere filtrata. Gli spammer son talmente stupidi da spammare direttamente alle persone preposte al controllo antispam)

[GrG]

No, è qui che ti sbagli.
Io leggo tutto, testo compreso, prima di accettare la mail.

Si, questo è quello che fa il server in automatico (come fai mica l'ho capito comunque). Ma tu per sapere che l'oggetto è spam e quindi per inserire una policy, una mail devi averla ricevuta. O meglio, un tuo cliente deve averla ricevuta.

Dove hai letto questa stupidaggine?
Ci sono blacklist e blacklist, molte delle quali hanno affidabilità pari al 100% da molti, molti anni.

Ovunque, e tra l'altro ho anche esperienza nel campo. Come ripeto da decine di post le blacklist, se ben usate, arrivano a falciarti quello che è SICURAMENTE SPAM.

Ci sarà sempre una percentuale di spam in forse, e quello non puoi trattarlo a suon di blacklist ne di policy (ricordiamo che di default basta che salti una condizione e il messaggio viene rimandato indietro a calci in culo). Devi trattarlo con entrambe, assegnando delle priorità (HELO del cacchio, ma tutto il resto è ok? Bene do un punteggio e vedo se basta a farlo diventare spam), PUNTEGGIO.

Poi si possono usare anche con consapevolezza le whitelist. Io per esempio non ho mai ricevuto una mail di spam da gmail, quindi *google.com è in whitelist. Fanno il culo a strisce ad una mail prima di buttarla fuori, quindi ci si può fidare.

Ma questi sono miglioramenti che si fanno manualmente in base all'esperienza ad un sistema che comunque continua a stare in piedi da solo, è un pezzo diverso dal controllare a mano o da avere il sistema che funziona praticamente tutto a mano.

Altro esempio? A casa mia una mail che arriva da AOL prende diretti 4 punti. Così se sgarra di un altro punto finisce nel tritarifiuti. Ma perchè? Perchè controllando a mano ho visto che da sti benedetti server non arrivava una mail che fosse una legittima. Però non potevo blacklistarli perchè essendo un servizio mail pubblico c'è sempre la possibilità che qualcuno invii da lì roba utile.

Perchè io lo so che la pensi come me. ma qui Grg mi vuol dare contro a tutti i costi.

No, anzi, sono con te. Come vedi ho detto che Ummon usa la soluzione perfetta, ma ho allo stesso modo detto che tu non potresti mai dire ad un tuo cliente che ha perso una prenotazione perchè il sender non era conforme, e che quindi fai bene a fare come fai.

EDIT: Mi ero dimenticato: al contrario delle BLACK, le WHITE non identificano il SICURAMENTE NON SPAM, ma più che altro il TROPPO RISCHIOSO PERDERE UNA MAIL DA QUI.

[Valeriano Manassero]

Se fosse il mio serverino personale, filtrerei il mondo intero.

Non mi trovi d'accordo, mi rendo conto che bisogna andare incontro al cliente, ma anche quest'ultimo deve muovere il culo.
Quando ho iniziato a gestire l'MTA dell'azienda di famiglia, il 70% dei clienti mandava mail senza rispettare RFC.
Lo spam era una piaga pazzesca, non se ne veniva a capo.
Ho implementato le RFC in modo strettissimo, spam scomparso e molti clienti pure.
Ah, naturalmente ho lo scriptino che, se il server è attendibile, ma viola rfc manda mail istantanea a postmaster.
beh, nella maggior parte dei casi la postmaster non c'è o se c'è nessuno la controlla.
I clienti chiamavano incazzosi e li mettevo subito al loro posto.
Oggi sono tutti rfc complant e vivono meglio anche quando mandano mail ad altri.

Attenzione che il discorso non è legato allo spam in sè che potrebbe essere inviato tramite regolari MTA, ma agendo nel rispetto delle rfc ne tiri via un quintale.

A tal proposito, non procedo mai oltre e mi sovviene la citazione da mazzate 8che tanto non ci diamo più ormai, ah bei tempi):

Io col sistema a punteggio arrivo ad una affidabilità quasi assoluta.

I sistemi antispam in senso lato (ovvero quelli che guardano il contenuto *dopo* che l'MTA ha accettato la mail in quanto mandata secondo standard), hanno un'incidenza spesso minimale e quel minimale, altrettanto spesso, spara falsi positivi/negativi.
E' fondamentalmente impossibile filtrare in modo efficace con un sistema euristico, perchè esiste sempre la possibilità che per una congiunzione astrale vado a castrare una mail legittima solo perchè il tizio fa una battuta usando uno o più termini da tagliare.
Con i punteggi sei sempre lì a giocare sull'aggressività del limite che determina il comportamento del sistema, dal che se ne deduce che si può parlare di efficacia, ma non di affidabilità in senso lato.

Francamente, le mail di spam che riceviamo in azienda sono davvero irrisorie visto che la stragrande maggioranza viene killata perchè arriva da host non autorizzati da spf, fanno helo a cazzo, non hanno un corretto reverse e così via.

[guest]

Ovunque, e tra l'altro ho anche esperienza nel campo. Come ripeto da decine di post le blacklist, se ben usate, arrivano a falciarti quello che è SICURAMENTE SPAM.

Esatto, ed è quello che bisogna falciare via.
Non ci sono vie di mezzo, o è spam o non lo è.

Ci sarà sempre una percentuale di spam in forse, e quello non puoi trattarlo a suon di blacklist ne di policy (ricordiamo che di default basta che salti una condizione e il messaggio viene rimandato indietro a calci in culo). Devi trattarlo con entrambe, ergo PUNTEGGIO.

Lo spam in forse non esiste.
O è spam o non lo è, non può essere una via di mezzo.
Tu hai ricevuto una mail, l'hai richiesta? No, è spam.
Si, è legittima.
punto.

E non devi trattarlo per forza con punti, puoi falciare via anche senza usare i punteggi, tutto ciò che matcha almeno una regola elimini.
come ho già scritto usiamo anche spamassassin, senza alcun tipo di punteggio e con determinati ruleset interni, niente di tutte quelle porcherie che usa di default.
Abbiamo un ruleset di 50 righe esagerando.

No, anzi, sono con te. Come vedi ho detto che Ummon usa la soluzione perfetta, ma ho allo stesso modo detto che tu non potresti mai dire ad un tuo cliente che ha perso una prenotazione perchè il sender non era conforme, e che quindi fai bene a fare come fai.

Dici? E' esattamente quello che gli ho detto.
Poi, però, ho contattato il provider del fornitore facendo fixare il problema.
Le prenotazioni non ti arrivano via mail.
Se sei furbo metti una form sul sito che salva anche tramite database, o al limita manda una mail, tanto le form che escono dai nostri server con whitelistate dentro la nostra rete.
La mail non è una raccomandata con ricevuta di ritorno.