Quanto e come un forum può aiutare tecnicamente

[Uno]

Mi sto decidendo ad iniziare questo thread perchè vedo sempre più in questo forum l'andamento generale che c'è nei vari forum tecnici soprattutto informatici.. e che tutto sommato esiste anche in altri ambiti.
Premetto che chiedo una conversazione (per chi vuole partecipare al thread) pacata, rispettosa ed educata.

La tendenza di cui parlo è quella in cui non si conosce un fico secco di un determinato argomento e si pretende che in nome di una utopistica condivisione chi sa su una determinata cosa possa come per magia risolvere i problemi.
Scrivo in particolare i questa sezione perchè oggi che i prezzi sono scesi va di moda acquistare (noleggiare) vps e server perchè fa figo, perchè si pensa di poterci mettere 20000 siti e sperare che qualcuno li riempa per guadagnarci, perchè si pensa di fare hosting casareccio con qualcuno che ne capisce ancor meno di noi.
Spesso un pannello preinstallato da l'illusione di potersi arrangiare, ci si crede anche sistemisti quando magari non si sa neanche come usare una shell per vedere i file del proprio sistema. Finchè tutto miracolosamente tiene le cose vanno bene, poi possono accadere diverse cose.
Un processo impazzisce per qualche motivo.
Leggiamo per caso un cosidetto trick e ci viene in mente di provarlo, magari il tutorial non è perfetto al 100% per la nostra configurazione e/o S.O. e combiniamo un casino.
Ci viene in mente di installare altri software tipo per video o radioweb o game ma combiniamo qualche pastrocchio
etc etc.....

A quel punto il server o si ferma o non funziona più come vogliamo, iniziamo a leggere in giro e troviamo che ci sono dei forum dove c'è gente che sa come si usa una shell, come mantenere in efficienza un sistema, in poche parole dei veri sistemisti, alcuni per hobby, altri di professioni, qualcuno più bravo e preparato qualcuno meno, ma tutti in grado di gestirsi normalmente un server.

E' un forum, si parla, quindi perchè non chiedere? Questi sono geni, non serve neanche fare tanta fatica, basta un titolo/post tipo: "Wee la mail non mi funziona più!!", " Apache è morto, sarà colpa del generale Cluster?" (non ho sbagliato il nome del generale, sto giocando con le parole), "Ho il dominio ke punta al server che ho preso da quelli la, però quando metto www prima del nome mi dice errore"

Ed i "geni" dovrebbero riuscire a capire magicamente, poi però hanno due possibilità o danno una soluzione chiavi in mano tipo:

Apri la shell
digiti ssh cretino@miosito.com
digiti la password
digiti etc etc blah blah....

oppure devono farsi dare i dati di accesso lavorare qualche mezz'ora o più e sistemare tutti i casini, cosa che se uno fa di sua iniziativa è un discorso, ma se è una pretesa... ci siamo capiti....

nella prima ipotesi poi c'è da aspettarsi domande tipo: "digiti la password... uhum, quale password? Quella FTP?

Quando qualcuno poi fa una battuta ecco che riescono le menate della condivisione, che internet è fatta per scambiarsi aiuto blah blah... però stranamente chi dice questo spesso (non sempre, sia chiaro) è gente che vede questa famosa condivisione a senso unico: "tu dai, io ricevo", fosse anche solo per un grazie.

Quello che mi preme di più di tutto questo discorso è però un punto, per quello che mi riguarda se posso una mano la dò volentieri, come a volte chiedo un aiuto se mi occorre, ma quando chiedo cerco sempre di avere un minimo di base su quello che sto chiedendo, non posso pretendere che un'altro mi faccia completamente le cose da zero, mi può sfuggire una virgola, posso essermi distratto e poi come spesso accade non riuscire più da solo (o magari con molto tempo che a volte non si ha) a rivedere quell'errore stupido che mi incasina, ma non mi sognerei di pretendere che qualcuno mi faccia da sistemista gratis (tanto sono 5 minuti...) solo perchè lui è capace ed io ho comprato una cosa di cui non ho proprio alba, sarebbe come se mi comprassi un aereo e pretendessi che un pilota mi porti a spasso gratis.
Se invece io so pilotare magari uno un consiglio me lo da volentieri.. ci si capisce anche prima e con più profitto. Io personalmente poi quando uno mi aiuta comunque mi informo studiando, per due motivi, primo perchè la prossima volta vorrei da solo riuscire a sistemare la cosa se succede, secondo perchè una volta imparata una cosa mi sarà utile, spesso anche quando il problema è diverso.

Inoltre vorrei ribadire e marchiare a fuoco, scolpire su roccia, un concetto:

Non comprate un vps o un dedicato se non sapete amministrarlo

Unica deroga se lo prendete senza metterci nulla di importante e ci perdete del tempo per imparare, però la stessa cosa si può fare (risparmiando) sul proprio pc installandosi una distribuzione linux e cercando di usare un pò la shell anche per quelle cose che si possono fare con interfaccia grafica.

Spesso noto che chi compra un vps o un dedicato e non sa amministrarlo è anche un mediocre (se non pessimo) webmaster, i soli siti sono già insicuri, pieni di porcherie sia stilistiche che strutturali... eppure invece che approfondire prima quel lato si lanciano nella "gestione" server.

Mi fermo perchè ho già scritto troppe cose, ma ne avrei ancora volendo

[pluto]

hai ragione si non comprare vps se non sai usarla ed è quello che personalmemte faccio

proporrei allora considerando il tuo post

1.iscrizioni a forum tecnici dietro presentazione di curricilum
2.bannare l'utente se fa domande o pone problemi che per i guru sono banali e scontati
3.la conoscenza è mia e non la do a nessuno

io la vedo cosi invece

1.se sai e vuoi aiutatare uno che vuole capire e crescere rispondi
2.non rispondi se non te ne frega niente

non si nasce imparati e i forum hanno aiutato molti a capire
altrimenti che senso ha , a meno di fare un circolo privato con iscrizione dietro presentazione....

p.s
sta nell'umiltà di chi non sa , chiedere con garbo e cortesia senza pretese.
sta ( senza obblighi) a chi sa indicare una dritta o il percorso per far capire al signor ignoro..........ma che vuole imparare !!! cio non siglifica che bisogna fargli il lavoro perchè non vuole spendere soldi per un sistemista

[Uno]

1.se sai e vuoi aiutatare uno che vuole capire e crescere rispondi

Io personalmente, ma vedo anche parecchi altri, lo faccio, ma quando colui che non vuole crescere, come dici tu, si arrabbia perchè nessuno gli risponde o perchè qualcuno risponde sperando che non sia a zero nella gestione di un vps o dedicato, che cosa si deve fare? Lasciarlo che "bumpa"?
Può essere una soluzione...

A me è capitato anche di dare una mano a chi non aveva nessuna base e non lo dico per rinfacciare o per farmi bello, ma è evidente che chi lo ha chiesto lo ha fatto in un certo modo, chi lo ha chiesto magari si è reso conto di aver sbagliato a voler mettere in produzione vps o server e non ha preteso aiuti professionali al costo di un post.

Ai primi tre punti, provocazione non adeguata a ciò che ho scritto, mi perdonerai se non rispondo.

Sono comunque convinto che non è passato quello che volevo dire, dal mio punto di vista un forum dovrebbe essere come un gps, fai una domanda, chi sa ti da delle indicazioni poi cerchi, provi e studi. Sono convinto che nessuno (a meno che non sia un sadico, ma allora lasciamo perdere il discorso) negherà un consiglio, un'imbeccata a chi vuole imparare, del resto nessuno nasce imparato.
Quello che volevo evidenziare è che questi forum si prendono come un supporto tecnico, senza nessuna voglia di capire il problema, si cerca qualcuno che lo risolva punto.
In questo modo il forum non cresce, diventa una sorta di faq piuttosto povera.
Aggiungo di più, io non sono un sistemista, non professionale almeno visto che faccio altro per vivere, so gestire i miei server e per passione conosco abbastanza di computer, però visto che non faccio tutto il giorno questo, visto che non ho una casistica così enorme a mia disposizione per me il forum è l'occasione di imparare anche quando rispondo o cerco di rispondere a qualcosa... purchè le domande siano altrettanto con la voglia di imparare e quindi interessanti. Se sono domande stupide, magari a cui ci si potrebbe dare da soli la risposta solo con la ricerca forum, a volte rispondo lo stesso, ma quella risposta non mi da nulla e tutto sommato non da nulla neanche a chi fa la domanda.
Non so se questo ultimo punto è chiaro... ma è qui il succo del discorso

[Valeriano Manassero]

Ho già scritto molto sull'argomento e, francamente, non credo di poter aggiungere molto se non qualche precisazione:
ormai, di questi tempi, grazie alle vps e server low-cost, il proliferare di persone che si buttano senza saper amministrare una macchina aumenta esponenzialmente.
Lo dimostra il fatto che parecchie botnet sono in costante crescita e in buona parte gli zombie sono server bucati con exploit anche piuttosto vecchi, addirittura, leggevo in un forum "alternativo" che, incredibilmente, lsass è ancora molto usato.
Alcuni pseudo amministratori non sanno nemmeno che le macchine vanno aggiornate o non lo fanno, altri si illudono di saper "guidare il mezzo" ma si rendono conto della realtà appena tirano una facciata.
Dall'altro lato della barricata ci sono i "guru", vecchiacci brontoloni che vivono nel costante sogno di tornare sui fosfori verdi e scambiarsi informazioni su un irc ancora immacolato e giocare un po' ad un mud nel tempo libero (yell! yell! ).
Spesso, i guru vengono visti come cattivi perché fustigano senza pietà gli impreparati (ocio non principianti, ma proprio impreparati), ma cerchiamo di capire che questi personaggi hanno visto mille volte utenti abbarbicarsi per gestire un qualcosa che non sono in grado di mantenere e il sysadmin navigato sa bene che questi creano danni a tutti (più o meno direttamente).
Il forum, dovrebbe essere luogo di scambio informazioni, ma in realtà è letteralmente infestato da utenti che al primo messaggio, chiedono aiuto e poi scompaiono; troppo facile fare così, lo scambio è un discorso, il leeching selvaggio è un altro, tra l'altro, non è necessario schedare con un curriculum, basta fare un giro sui vecchi thread e si vedrà che sono sempre gli stessi che tolgono le castagne dal fuoco agli sprovveduti e spesso manco ricevono un grazie, ora vogliamo anche farli passare come nazisti?
Mi rendo contro, altresì, che l'unica via di ottenere informazioni sia il forum per poter poi agire a costi bassisimi nei confronti dei clienti finali (e distruggere il mercato), ma è una storia lunga e decisamente fuori argomento, ne parleremo un'altra volta.

[TheVice]

C'è un concetto di fondo che secondo me è sbagliato: (e in questo condivido il pensiero di Uno) Forum=risposte e soluzioni.
Il forum invece è un confronto, serve a crescere e non si cresce se non ci si impegna nell'approfondire e sperimentare le "imbeccate" dateci da chi ne sa più di noi.
Il porre domande e richiedere un suggerimento aiuta la crescita e l'utilità del forum oltre che accrescere il bagaglio "culturale" di chi chiede aiuto.
C'è stato un periodo (appena un ventennio fa o poco più) dove era la carta stampata a formare ed aiutare chi si cimentava per professione o per passione nel vasto mondo dell'informatica. Certamente il mezzo era lento, ma non per questo meno efficace (e si cresceva bene professionalmente...).
Oggi che tutto va di fretta dobbiamo imparare a spendere meglio il nostro tempo.
Preparare la pappa pronta o richiederla a mio avviso è tempo mal speso, soprattutto se si crede veramente nel principio di condivisione del "sapere" e delle esperienze.
Molti forum in questo non aiutano, personalmente preferisco mi si dia un'imbeccata per seguire una possibile strada piuttosto che mi si teletrasporti direttamente a destinazione. Mi piace godermi anche il paesaggio oltre che acquisire un nuovo itinerario
Chi entra e usa il forum dovrebbe avere anche questo spirito.
Chi apporta benefici a se stesso e alla comunità sta nel 1° quadrante del piano cartesiano, gli altri che in genere aprono 3D manco fossero tickets di un servizio assistenza stanno invece nel 3° quadrante (gran brutto posto).

[andrea.paiola]

son d'accordo con Uno, Ummon e TheVice... ma più che altro è una mancanza di netiquette diffusa quella che vedo... in sostanza sui server sono arrivati gli APT

[FlameNetworks]

Beh che dire...personalmente condivido in toto i vostri punti di vista.

Inoltre penso che il proprio know-how che a volte sembra una parolaccia sia legittimo "custodirlo" gelosamente.

E' pur vero che, chiedere aiuto su un forum in modo educato e con umiltà, dovrebbe essere l'ultima spiaggia; cioè quando hai cercato seriamente una soluzione sul web (che è una risorsa meravigliosa) e/o (meglio ancora) quando hai studiato a fondo quell'applicazione e quindi sei in grado di fare un troubleshooting mirato.

D'altronde, come si dice...se una cosa non la sai, salla!

[Stevecchio]

la cosidetta "moda" è una moda di mercato. Chi offre servizi internet, partendo dal più grande al più piccolo trova che l'offerta del server dedicato o vps sia un passo in avanti, un'evoluzione per esprimere al meglio le potenzialità dell'ego, e non fa altro che propinarla a più non posso ai clienti.

L'Allegro Pischello Tennologico, (ho troppo riso con quest'articolo!!!) datato 2005 è una realtà in crescita continua, esponenziale ai disastri che combina.

Sto attualmente frequentando un corso di "tecnico gestione reti informatiche" in verità solo per fare qualcosa di interessante (2 moduli cisco aggratis, buttali via!!) mentre penso a cosa fare domani. Tutti i frequentanti sono perfetti conoscitori di qualsiasi argomento traducibile in 0 e 1, espertissimi di linux, router casalinghi e aventi ognuno almeno 7 pc in casa.
Se non sono in rete il loro potere è all'interno di una penna usb, zeppa a dir loro di fantomatici Mega Trojan/Virus/Malware/Hack Pack in grado di trasformarti il tuo povero indifeso pc in una bomba atomica.

Forse è l'adsl che ci ha rovinati, ai tempi delle neanche 56k si pensava di più e si ragionava meglio.
O forse è la tecnologia a basso costo, strumenti potenti in mano ad incapaci.

Sta di fatto che tutta la serie di questi fattori non fa altro che far perdere del gran tempo a chi con l'informatica e internet cerca di portare del pane a casa.

ps: io abolirei i ticket ai minori di anni 21.

[EvolutionCrazy]

Sta di fatto che tutta la serie di questi fattori non fa altro che far perdere del gran tempo a chi con l'informatica e internet cerca di portare del pane a casa.

Io penso che invece avere gente completamente incompentente che fa cose senza sapere cosa sta facendo non fa altro che migliorare e nobilitare il lavoro degli "informatici"...

se ti contatta uno piangendo dopo che ci ha smanettato per una settimana facendo solo danni... sai gia' che ha ben chiaro quanto vale il tuo lavoro...

se ti contatta uno che non ha la piu' pallidea idea delle COMPETENZE che deve acquisire una persona prima di essere in grado di fare quello che ti chiede è invece + probabile che banalizzi il tuo lavoro (e il compenso di conseguenza)

ben vengano quelli che si improvvisano e creano casini assurdi che poi sono costretti a pagare per sistemare

in ogni caso il mio motto è TIT FOR TAT.........
Tit for tat - Wikipedia, the free encyclopedia

sarei comunque un grande supporter di un forum dove per porre una domanda bisogna almeno aver dato una soluzione valida a qualcun'altro (ci sono gia' molte realtà simili)

[NikyAT1]

Io sinceramente ormai sono stanco di ripetere le stesse cose. Quoto con Uno, Vice, Ummon... I forum, per come vengono visti attualmente, sono un "Raga, come cambio i permessi di una cartella?" oppure "Raga, come si configura la rete in Debian?". Arrivare a domande del genere significa:
1. Non avere la più pallida idea di quello che si sta facendo
2. Pretendere la pappa pronta
3. Trattare i forum non come luogo di scambio, ma come luogo di pretesa delle informazioni.

Le conseguenze sono:
1. Essere un danno per se e per gli altri: Ummon ha citato le botnet che sono un danno collettivo.
2. Vedere dopo 13 minuti post del tipo "Nessuno mi risponde?". Prima o poi qualcuno si incacchia ed arriva il cazziatone con 40 pagine di flame.
3. Lo scambio di informazioni, come già detto, è "raga, ho mantato una SAN in FC. Ho preferito configurare così piuttosto che cosà, che dite?". Questo aiuta tutti a crescere. Iscriversi, postare "come si modifica httpd.conf?" e, ottenuta la risposta, sparire significa essere dei rammolliti pretenziosi.

Con questo non significa che bisogna presentarsi con il curriculum sul forum, ma in quanti hanno letto le mie "famose" regole d'oro per poi fare comunque di testa loro ed acquistare un dedicato? A loro devo fare assistenza? Ben venga, fanno 40€ + IVA all'ora.
Ed il danno di mercato di cui parla Ummon è sacrosanto. Se io ho studiato 18 anni per arrivare dove sono arrivato e vendo hosting a XXX € ed arriva il primo sbarbatello che nemmeno era nato quando io giocavo con il GWBasic per vendere a XX € perché si crede di poter far tutto con competenze e risorse minime ma mi frega l'ignaro cliente, possono girarmi vorticosamente?

Chiudo qui, precisando che nel possibile continuerò ad aiutare chi lo merita sul serio, non chi pretende la pappa pronta di fronte a domande o richieste assurde.

[superjeff]

Mi sento tirato in ballo nella discussione anche se participo a questo forum solo in modo passivo; sono un sedicenne, amministratore di techforum.it. E' una comunità informatica come tante, tranne per il fatto che è mia, ne vado fiero, è popolata e molto ben indicizzata (4000+visite/gg) e cavolate varie.
Evitare questi utenti "vengo, chiedo e non ringrazio neanche", è praticamente l'impresa di ogni forum. Siamo riusciti ad arginarla parzialmente obbligando tutti gli utenti a scrivere in italiano corretto (seghiamo i bimbiminkia e facciamo un forum più leggibile) e in caso obblighiamo il nuovo utente alla presentazione, così che se non ha la risposta pronta in dieci minuti e si lamenta lo mandiamo a pescolare altrove. Un'altra soluzione sarebbe quella di attivare la convalida manuale di ogni utente, così questo vedendosi preclusa la via rapida se ne va altrove o attende pazientemente che l'addetto lo attivi e nel frattempo magari trova risposta al suo problema.

Io, ad esempio, mi trovo impossibilitato ad aiutare altri utenti di questo forum che tra l'altro visito volentieri e spesso, ma sono nuovo del mestiere. Ho un dedicato su ovh da un paio di mesi (benedetto sia questo forum che mi ha aiutato a scegliere), ci ho installato una versione originale di centos (ancora una volta grazie alla guida di un utente di questa comunità) e devo dire che gira a meraviglia. Non ho usato pannelli, li trovo superflui, ho preferito imparare ad usare la shell, dopo un pò da tanti bei risultati. Anche se ci avrò messo due settimane a capire come configurare l'autenticazione di postfix per via di un demone che non era in esecuzione.. vabbe lasciamo stare

Vabbe, vado a postare la mia domanda sul carico del server

Edit: la discussione è vecchiotta! Spero mi perdonerete l'up

[ceccus]

Salve,
Beh ... qui il discorso "si fa lungo" ... o meglio i discorsi ... nel senso che , personalmente, ne vedo 2 ...
Uno , più "filosofico" e incentrato sul discorso relativo al "mordi e fuggi" sul Forum di turno ...
L 'altro relativo all' utilizzo più o meno "felice" di un VPS ... e di questo, credo, sia già stato detto se non tutto ... molto ...
Mi soffermo volentieri sul 1° argomento ... quello "filosofico"...
Anche sul nostro Forum, che è molto trafficato, abbiamo il fenomeno del "mordi e fuggi" , ovvero del "chiedi" , anche in modo scortese e poco ortodosso (vedi scrittura post in stile SMS che obbliga chi legge ad interpretare il messaggio stesso...) e "pretendi" , ovvero se dopo 10 minuti non ho ricevuto risposta ... mi arrabbio anche ...
Credo che questo atteggiamento sia dovuto anche al fatto che viviamo in un tempo in cui tutto sembra "dovuto" , in cui tutto è "gratis" e in cui non c'è il minimo rispetto per il prossimo ...
Questo , secondo me, è il vero problema, ovvero l' impoverimento generale che è in atto ... ed "arginarlo" è impossibile ... daltronde si vede chiaramente che in ogni forum ci sono 10, 15 persone (sempre le stesse) che rispondono e tutti gli altri che chiedono ... credo che ormai sia diventato "fisiologico" ...
O si accetta questo, cercando di "divertirsi" ancora, oppure ... non ri risponde più e amen ... rimanendo sempre in canoni "civili" , cosa che, è sempre più difficile attuare , visto l' arroganza e la prepotenza che "popola" il "popolo" di Internet (l' assonanza è puramente voluta ... )

Ciao !!

[Uno]

Edit: la discussione è vecchiotta! Spero mi perdonerete l'up

La trovo più che mai attuale e condivido anche gran parte di quello che hai scritto.