Programmazione - Quali linguaggi?

[Rik]

Non capisco la guerra contro Microsoft.
Io negli anno ho usato, ed uso ancora oggi, un misto di tecnologie, come Java e .NET.... ognuna ha vantaggi/svantaggi e ci sono situazioni nelle quali conviene usare l'una o l'altra..... perchè fare la guerra all'una o all'altra?

Il problema non e` il linguaggio. Il problema e` proprio M$ e basta. Pensa semplicemente a come a messo nella merda milioni di sviluppatori che usavano VB6. Ma ti pare che un'azienda serie un bel giorno si sveglia e cestina un linguaggio di programmazione perche` si e` rotta i maroni? Una ditta seria (vedasi ex Borland) un linguaggio lo porta avanti SECOLI migliorandono e non TRONCANDO qualsiasi legame con esso (o peggio facendo finta che VB.net sia il proseguimento di VB6... come dire... vabbe` dai che ci vuole a convertire i tui 20 progetti da 500.000 righe l'uno? Nel giro di 10 anni ce la fai! Tie`, ti diamo pure il tools che ti converte il 20%).
Borland con delphi, anche oggi che e` passato prima da codegear e ora ce l'ha un'altra che non ricordo il nome, continua a far girare codice pascal scritto dai sumeri e revised in Babilonia. Con M$ invece un linguaggio, ad eccezione del C perche` e` l'unico che usano loro e quindi per forza di cose lo mantengono, puoi stare certo che ogni cosa va a morire. Non e` possibile fare un progetto mostruoso stando tranquilli che potra` essere migliorato col tempo perche` dopo 10 anni non c'e` piu` neanche il linguaggio.

Quindi, concordo col discorso linguaggi. Con Visual Studio mi sono trovato bene sia in C che in VB. E C# su .net o mono e` sicuramente una via di mezzo prima di java EE che per usarla appieno e` necessario essere ingegneri NASA.
Ma il problema e` che fa cagare l'azienda. Se ne sbattono troppo i maroni. Il programmatore, che in realta` e` colui grazie al quale esistono perche` se nessuno facesse applicazioni chiuderebbero, viene visto come una comune casalinga a cui puoi benissimo cambiare Win95 con Win98 o XP con Vista senza pensarci 2 volte. Cosi` se domani decidono che si rompono i maroni con .net, cambiano e chi lo usa l'ha nel di dietro come gia` avvenuto con VB6.
Quello che non capisco e` perche`, NONOSTANTE LE PROVE che possiamo notare nella storia di pochi anni fa, c'e` ancora chi gli va dietro. E se capisco almeno parzialmente chi gli va dietro per sviluppo desktop su Windows (per il quale consiglio comunque Delphi o Java SE), non capisco per niente chi invece gli va dietro nel settore web dove Linux e` TOP indiscusso per miliardi di ragioni, a partire da stabilita`, a finire sui costi, sulla comodita` (basta pensare all'amministrazione remota fattibile pure con telnet in ogni minimo aspetto di os e apache), ecc., ecc.
Lato server non lo capisco proprio... l'unico motivo che mi viene in mente e` "Pappa pronta", ma neanche, perche` dall'OS al linguaggio ormai anche con Linux pure mia nonna puo` mettere su un server e programmare. Quindi non capisco.... forse il fatto di PAGARE fa sembrare di avere qualcosa in piu`? Boh!

Comunque ho spiegato perche` per me M$ ora puo` morire di fame.

[y2khosting]

Come ho detto, io non ho simpatie o antipatie verso quella o l'altra azienda. Però ci sono alcune osservazioni da fare.

Pensa semplicemente a come a messo nella merda milioni di sviluppatori che usavano VB6. Ma ti pare che un'azienda serie un bel giorno si sveglia e cestina un linguaggio di programmazione perche` si e` rotta i maroni? Una ditta seria (vedasi ex Borland) un linguaggio lo porta avanti SECOLI migliorandono e non TRONCANDO qualsiasi legame con esso (o peggio facendo finta che VB.net sia il proseguimento di VB6... come dire... vabbe` dai che ci vuole a convertire i tui 20 progetti da 500.000 righe l'uno? Nel giro di 10 anni ce la fai! Tie`, ti diamo pure il tools che ti converte il 20%).
Borland con delphi, anche oggi che e` passato prima da codegear e ora ce l'ha un'altra che non ricordo il nome, continua a far girare codice pascal scritto dai sumeri e revised in Babilonia. Con M$ invece un linguaggio, ad eccezione del C perche` e` l'unico che usano loro e quindi per forza di cose lo mantengono, puoi stare certo che ogni cosa va a morire. Non e` possibile fare un progetto mostruoso stando tranquilli che potra` essere migliorato col tempo perche` dopo 10 anni non c'e` piu` neanche il linguaggio.

Ma i programmatori VB6 ci sono ancora e possono continuare ad usarlo. E mi risulta che siano ancora tanti.
Solo che non è stato più sviluppato. Ma perchè soffre di alcune problematiche strutturali... e se conosci il linguaggio sai anche di cosa parlo. VB6 non può certo competere con Java.
Con VB.NET (che a me non piace, lo ripeto), sono state introdotte quelle cose strutturali che mancavano in VB6, permettendo ai programmatori di VB6 di trovarsi comunque un linuaggio familiare. Ma ovvio che sia un adattamento non troppo pulito.

Una cosa simite è avvenuta col passaggio da PHP 4 a PHP 5. Hanno danno una rimodernata al linguaggio e ci sono stati dei breaking changes. Penso che anche li ci sia stata gente che aveva progetti da 500.000 linee che ha dovuto rivederli. Non è la stessa cosa?

Ma il problema e` che fa cagare l'azienda. Se ne sbattono troppo i maroni. Il programmatore, che in realta` e` colui grazie al quale esistono perche` se nessuno facesse applicazioni chiuderebbero, viene visto come una comune casalinga a cui puoi benissimo cambiare Win95 con Win98 o XP con Vista senza pensarci 2 volte. Cosi` se domani decidono che si rompono i maroni con .net, cambiano e chi lo usa l'ha nel di dietro come gia` avvenuto con VB6.
Quello che non capisco e` perche`, NONOSTANTE LE PROVE che possiamo notare nella storia di pochi anni fa, c'e` ancora chi gli va dietro.

Non so cosa farà in futuro Microsoft .NET e non possiamo saperlo.
Ma fino adesso, possiamo sicuramente dire che, sin dalla versione 1.0, quando sviluppiamo un applicazione .NET ci siamo scordati di andare a fare modifiche sul codice per farlo funzionare su Windows 98, XP 2000, 2003, 2008 Vista, 7 ..... basta installare il framework su un qualunque Windows e funziona tranquillamente tutto.
Quindi per .NET, fino ad oggi, LE PROVE sono state positive.

Lato server non lo capisco proprio... l'unico motivo che mi viene in mente e` "Pappa pronta", ma neanche, perche` dall'OS al linguaggio

Mai trovato pappa pronta, anzi, molte cose in .NET (visto che di questa piattaforma si parla) abbiamo dovuto svilupparle e studiarle da zero, in casi per esempio di interoperabilità con altri sistemi.

ormai anche con Linux pure mia nonna puo` mettere su un server e programmare. Quindi non capisco.... forse il fatto di PAGARE fa sembrare di avere qualcosa in piu`? Boh!

Beh... metterlo su forse si, ma configurare a dovere, renderlo sicuro ed anche per programmare, ci vogliono esperienze e competenze. I server messi su da bambinetti o dalle "nonne" vanno bene solo per giocare.
Per ambienti di produzioni vi vogliono piattaforme mantenute da gente competente.
Ma questo vale per qualsiasi ambiente... sia esso *Nix, Windows o altro...

La sostanza del mio discorso è che non sono d'accordo con gli estremisti. Ne quelli pro Linux, ne quelli Pro Windows (Microsoft).
Ci sono lati positivi e negativi in entrambi, e non sono d'accordo che bisogna scartare .NET quando la motivazione è "Miscrosoft fa cagare"

Per quanto mi riguarda non sono interessato a .NET perché le applicazioni che sviluppo voglio che siano multipiattaforma (non tiriamo in mezzo quell'aborto di Mono ).

Questa è giù una posizione diversa con la quale sono d'accordo. Sicuramente Java è un must in situazioni dove vuoi fare il deployment su diverse piattaforme.

[andrea.paiola]

mmmmm sai secondo me dipende. Dipende da come si è lavorato... Dopo che usi un bel framework o comunque un linguaggio completamente orientato agli oggetti, magari supportato da un buon ambiente di sviluppo, difficilmente torni a linguaggi meno strutturati, anche se devi realizzare piccoli progetti (certo non parliamo di scrivere "hello world" sulla pagina )

Mia opinione

quella è anche la mia opinione, MA non centra niente con quanto ho scritto

ho scritto che nella fascia medio-bassa del settore conta più la facilità del linguaggio che tutto il resto

[Rik]

Ma i programmatori VB6 ci sono ancora e possono continuare ad usarlo. E mi risulta che siano ancora tanti.
Solo che non è stato più sviluppato. Ma perchè soffre di alcune problematiche strutturali... e se conosci il linguaggio sai anche di cosa parlo. VB6 non può certo competere con Java.

Io facevo parte del team Vb Tips & tricks, quindi conosce benissimo VB e posso dire che non e` come dici perche` intanto se uno sceglie un TIPO di linguaggio (ai tempi c'era gia` Java e Delphi) e` perche` vuole una determinata cosa, non vuole Java senno` lo sceglieva subito. Ergo, un'azienda seria non chiude un linguaggio per farne uno con stesso nome ma completamente diverso, semplicemente ne fa uno nuovo portandolo in parallelo col vecchio, oppure trova il modo di modificarlo piano piano, e TI ASSICURO CHE NON SAREBBE STATO UN PROBLEMA. Avrei potuto farlo io stesso se avessi avuto i sorgenti.
Tra l'altro di VB6 c'e` la leggenda che non si puo` programmare a classi: in realta` e` una mega-stronzata perche` io stesso ho sempre e solo programmato ad oggetti. Ci manca l'ereditarieta` e qualche altra robetta che poteva essere fatta ad impatto ZERO. Se ti faccio vedere una mia app in VB6 non sai se e` smalltalk o Java Ho pure i class factory.

Vorrei anche farti notare che Bruce Mc Kenney, l'autore di Hardcore Visual Basic, venduto quasi quanto la Bibbia in tutto il mondo, che per altro lavorava anche per Microsoft e` rimasto schifato dalla scelta e prima che venisse fuori .net ha abbandonato tutto ed e` passato a Delphi.

Microsoft HA SBAGLIATO. PUNTO. M$ se ne e` semplicemente sbattuta i coglioni troncando tutto e mandando tutti a fanculo perche` DOVEVA VENDERE TUTTO NUOVO per fare piu` soldi.
Non c'e` proprio da discuterne. Nessuna azienda nell'universo si sognerebbe mai di fare un'azione del genere.

Una cosa simite è avvenuta col passaggio da PHP 4 a PHP 5. Hanno danno una rimodernata al linguaggio e ci sono stati dei breaking changes. Penso che anche li ci sia stata gente che aveva progetti da 500.000 linee che ha dovuto rivederli. Non è la stessa cosa?

MA NEMMENO PER SOGNO!!!
VB6 e` stato TRONCATO. Da PHP4 a PHP5 non e` stato creato nessun problema o se si` boiatine. Prova a far girare un programma VB6 su VB.net? Funziona solo se hai scritto Print "Ciao", il resto e` incompatibile

Quindi per .NET, fino ad oggi, LE PROVE sono state positive.

Ripeto: il problema non e` il linguaggio. Anche con VB le prove sono state positive, ma il risultato finale lo dimostra la storia E NON VA SCORDATO!

Mai trovato pappa pronta, anzi, molte cose in .NET (visto che di questa piattaforma si parla) abbiamo dovuto svilupparle e studiarle da zero, in casi per esempio di interoperabilità con altri sistemi.

Per pappa pronta intendo che M$ si e` fatta strada grazie all'offerta di facilitazioni sulle cose facili laddove altri linguaggi invece hanno preferito dare facilitazioni sulle cose difficili.

Beh... metterlo su forse si, ma configurare a dovere, renderlo sicuro ed anche per programmare, ci vogliono esperienze e competenze.

Questo rientra nella pappa pronta. Ma e` ovvio che flessibilita` significa anche piu` opzioni e di conseguenza piu` conoscenza. E qui torno al discorso della pappa pronta che si riscontra come strategia vincente dei linguaggi M$. E qui pero` scatta la trappola: intanto costano, ma soprattutto fanno COSA GLI PARE QUANDO GLI PARE E TUTTI ZITTI. Domani si rompono i maroni, esce dot-galatic e .net finisce nella spazzatura. Ed il discorso "Puoi comunque usarlo" e` fantasia perche` nessuno ha il coraggio di continuare con roba chiusa non piu` supportata che tanto sai che prima o poi arriva al versione di Windows/IIS o altro dove non gira piu`.

La sostanza del mio discorso è che non sono d'accordo con gli estremisti. Ne quelli pro Linux, ne quelli Pro Windows (Microsoft).
Ci sono lati positivi e negativi in entrambi, e non sono d'accordo che bisogna scartare .NET quando la motivazione è "Miscrosoft fa cagare"

Non sono estremista, sono solo stufo DEL MODO DI AGIRE di M$, non di come funzionano i linguaggi.
Siccome l'esempio VB6, troncato senza motivo tecnico, ha gia` ampiamente dimostrato CHI SONO, e dato che la stessa cosa come succede una volta puo` succedere la seconda, unita al fatto che non posso stare a rifare gli stessi progetti da zero solo per far contenti loro e dargli soldi, semplicemente abbandono M$ in favore di altri piu` meritevoli, siano commerciali o non.

Se l'atteggiamento di M$ lo avessi io con i miei clienti, sarei preso a calci in culo da qui all'eternita`. Invece M$ verso i suoi clienti sviluppatori lo fa e tutti zitti e via col portafoglio, anzi tutti contenti della novita` al punto da correre alle assemblee e comprarlo in anteprima... magari in beta (notare che i software M$ in versione 5.0 equivalgono ad una beta dell'Open Source .)

A questo punto penso che o solo io al mondo usavo Visual Studio come titolare d'azienda e tutti gli altri sono solo dipendenti che prendono comunque lo stipendio, o forse gli altri come me lo usano solo per boaitine che si ricreano da zero in 2 mesi. L'alternativa e` che in visual studio ci siano messaggi subliminali! Non trovo altre spiegazioni.

Oh comunque fate come vi pare eh, non sono un'estremista e non mi interessa minimamente cosa fanno gli altri, anche se restassi tra i 10 che usano java/php/delphi e altri linguaggi non M$.

Ho solo espresso una mia opinione discutibilissima, anche se finora nessuno mi ha dato un spiegazione alla domanda sul perche` tutti hanno chiuso gli occhi sul GRAVISSIMO comportamento relativo a VB6. Sara` la sindrome di Stoccolma.

Puntualizzo la risposta su

Ci sono lati positivi e negativi in entrambi, e non sono d'accordo che bisogna scartare .NET quando la motivazione è "Miscrosoft fa cagare"

Per me "Microsoft fa cagare" e` una motivazione importantissima. Non e` una frase buttata li' per dire "Non mi sta simpatica". Significa che non ci si puo` fidare (e ricito il grave episodio VB6 abbandonato). Per questo motivo il "Microsoft fa cagare" e` una motivazione seria.

Se uno deve fare un volo trans-oceanico e sa che air burundi invece dei bulloni inox usa rivetti in canna di bambu`, la motivazione "Fa cagare" ha un significa che va oltre la filosofia e le tendenze geek. La stessa cosa con M$: se ogni 2x2 ti manda a fanculo, magari e` bene pensarci un pochino prima di fare un progetto da 1 milione di righe di codice.

[GrG]

Oh Rik non sono un moderatore ma modera toni e termini perchè mi stai facendo girare le balle.

Io non lo conosco quindi ho chiesto ad un amico, che mi ha detto che la transizione non è sto grandissimo casino.

Ho due obiezioni:

1: VB NON è un linguaggio di alto livello. E' un linguaggio più che altro didattico, serve per imparare. Quindi se hai una applicazione di più di 5 righe scritta in VB hai sbagliato tu.

2: Hai scritto qualcosa di importante e sei in mutande perchè è fermo lo sviluppo? Bene, la prossima volta impari ad affidarti al closed source.

Non vedo il motivo di tutto sto delirio. Lo sai che lo scopo di MS è fare utile?

[Rik]

Oh Rik non sono un moderatore ma modera toni e termini perchè mi stai facendo girare le balle.

Scusa.

Io non lo conosco quindi ho chiesto ad un amico, che mi ha detto che la transizione non è sto grandissimo casino.

Sbaglia.

1: VB NON è un linguaggio di alto livello. E' un linguaggio più che altro didattico, serve per imparare. Quindi se hai una applicazione di più di 5 righe scritta in VB hai sbagliato tu.

Pensa te, milioni di programmatori c'hanno scritto CRM e gestionali vari da milioni di righe.
Ho scritto pure per riviste del settore e ti garantisco che VB non e` un linguaggio didattico

Bene, la prossima volta impari ad affidarti al closed source.
Non vedo il motivo di tutto sto delirio. Lo sai che lo scopo di MS è fare utile?

Su questo concordo al 100%, ma l'infervoramento che hai notato (probabilmente scritto si nota piu` del normale) e` proprio sul fatto che non viene ancora compreso questo punto.

Aggiungo che sono toscano, senno` se uno pensa sia torinese pensa che sia incazzato. In realta` i !!!!! e IL MAIUSCOLO si sprecano ma non e` per incavolamento e per evidenziazione.

[ceccus]

Salve,
Allroa, il disocrso di VB6 è semplice e complesso allo stesso tempo da affrontare ...
Come ben saprete, in VB6 è possibile creare SOLO ed ESCLUSIVAMENTE oggetti COM (Component Object Model) ... e questa è stata la sua fortuna/sfortuna ... perchè COM , che è prima di tutto un paradigma di programmazione e poi, anche, un framework (nell'altro "mondo" esisteva CORBA), ha delle grosse limitazioni ... una fra tutte, il versioning ... non posso far coesistere 2 versioni differenti della stessa Interfaccia (non ho usata espressamente Dll) proprio perchè l' ingresso nel Registry è unico ... quindi non posso avere l' interfaccia "pippo" alla versione 1 e la stessa interfaccia "pippo" alla versione 2 ...
Ovviamente questo è possibile con l' evoluzione, ovvero con il paradigma .NET (che ricordo essere uno standard, priam ancora che un framework ... tant'è che essite amche il COBOL .NET e accidenti se è Microsoft ...)
Questo è solo un esempio ... ve ne sono altre di limitazioni ...
Per, per il discorso programmazione ad oggetti ... in realtà, se la vogliamo vedere tutta, il Visual Basic , fino alla versione 6, era programamzione ad eventi più che ad oggetti ... proprio per il suo funzionamento dietro le quinte ...
Per il discorso .NET ... provate a scrivere un programmino in VB.NET e in C# ... e guardate l' IL (Intermediate Language) ... è praticamente identico ... tranne in rari casi in cui le ottimizzazioni dell Macchina virtuale Microsoft intervengono per rendere più efficiente in codice C# ... specialmente in ambit Garbage Collector (esempio pratico la Resurrection)
Un ultima cosa .... sono d'accordo quando si afferma che con il VB6 si poteva fare praticamente tutto ... e infatti, il sottoscritto, ci ha sviluppato un Task Manager che un' autorevole rivista informatica, qualche anno fa, mise a confronto con quello di Microsoft decretandolo vincitore nel confronto diretto ...
Ma questi sono altri discorsi ...
Tornando in topic, penso che , la vera "battaglia" non si giochi sul linguaggio di programmazione, ma sugli Application Server e sui DB ... e , prossimamente, sui Servizi di Caching distribuiti ad alta efficienza ...

Ciao !!

[Rebel]

io invece mi trovo nella situazione opposta, conosco un pochino il php ma mi servirebbe sapere python o perl per scrivere qualche demone da far girare sui server.

[Rik]

Per, per il discorso programmazione ad oggetti ... in realtà, se la vogliamo vedere tutta, il Visual Basic , fino alla versione 6, era programamzione ad eventi più che ad oggetti ... proprio per il suo funzionamento dietro le quinte ...

VB5/6 sono stati linguaggi orientati agli oggetti, non agli eventi. E nella fattispecie la parola orientati la si può intendere non solo come OOP, ma anche come "facoltativo". Il "dietro le quinte" non conta nulla sennò si dovrebbe dire che qualsiasi linguaggio del mondo è alla fin fine procedurale.

e infatti, il sottoscritto, ci ha sviluppato un Task Manager

Non di rado l'ho aiutato creando dll in C per velocizzare certi punti critici, però sono arrivato a farci anche programmi di crittografia o driver per insegne a led.
Il compilatore del VB6 è lo stesso del VC6 (Visual C per chi non lo sapesse). La perdita di tempo rispetto al C era solo dovuta alla VM che esponeva funzioni comuni, ovvero il tempo di andata e ritorno (perche la VM allora non era una VM di bytecode, ma una pura DLL in C)
Per questo dico che come hanno mantenuto ad esempio il VC (cosa che avviene perche lo usano anche loro e pure C# e windows sono fatti in C/C++), potevano portare avanti il prodotto, se non come unico, come alternativo. Ma basta vedere Delphi: loro lo hanno fatto. Delphi produce non solo exe puri e mega-veloci, ma anche codice per .net e volendo anche per Linux. Quindi era possibile. Si trattava solo di buona volontà ed un po' di considerazione per i propri clienti già ben paganti (dato che tra Visual Studio, aggiornamenti annuali, pagamento della documentazione, abbonamento MSDN, e pure acquisto di libri Microsoft Press, potevano pure accontentarsi senza far ricomprare tutto a tutti. E non è neanche questione di spesa, ma di codice e tempo buttato).

Tornando in topic, penso che , la vera "battaglia" non si giochi sul linguaggio di programmazione, ma sugli Application Server e sui DB ... e , prossimamente, sui Servizi di Caching distribuiti ad alta efficienza ...

Sono parzialmente daccordo, nel senso che da un lato hai ragione, ma anche no. Noi programmatori siamo preda dell'editoria, dei circoli, della nostra innata maniacalità per i dettagli sfruttata da editoria e club vari che la amplificano mostradoci una realtà INESISTENTE. Ho fatto parte di grandi comunità Microsoft, ho scritto per riviste, ecc. E ci aggiungo: ho sempre comprato 1000 riviste al mese per non perdermi 1 bit di novità e filosofie para-informatiche. Ora che mi sono isolato ho visto la VERA realtà al netto delle boiate che ci propinano. La verità è che l'unica cosa che conta è "cosa fa" e "quanto costa". Non esiste nessuna battaglia sui dettagli di cui ci siamo fasciati il capo. Sono solo le multinazionali del software che ci spingono su tali pensieri errati, che per altro a noi piacciono e per i quali cadiamo contenti nella trappola. Ma la realtà fuori dal nostro mondo è completamente diversa.

Non so quanti anni hai ma io ne ho un po' ed ho iniziato a programmare quando qui in Italia non esistava nulla: internet era lungi dal venire, c'erano solo qualche BBS e la rete itapac. Ho iniziato con l'OS cp/m, prima della diffusione del DOS. Ho programmato per diletto in solo Hex puro. Ho poi usato assembler per 6502 e z80. Ho iniziato a lavorare ai tempi in cui windows era lungi dall'esistere e lavoravo su OS che il 99% delle persone non ha neanche mai sentito menzionare, come l'oasis o il theos. Lo sco unix system V lo ricordo ancora quasi come una novità

Poi in tempi relativamente recenti, attorno al 90, ho iniziato a mettere mano a Windows, ma non ci ho programmato prima del 95 saltando il win a 16 bit.
Partito col VisualAge for C++ ho poi preso il lato oscuro della forza: VB! Lì ho fatto la prima cazzata della mia vita e mi sono rovinato. Ho veramente buttato via non so mai quanto tempo e codice per nulla. C'ho anche guadagnato tanto (ho alcuni software venduti in migliaia di licenze), ma è sempre un peccato buttare al macero prodotti che potevano continuare all'infinito se avessi usato qualcos'altro... ad esempio Delphi per citare un altro closed source che però è rad quanto VB.
Ad un certo punto, anche perché da dipendente ero diventato titolare unico, ho iniziato il periodo molto legato a questo thread: LA SCELTA DEL LINGUAGGIO... di un nuovo linguaggio o al massimo di una coppia di linguaggi. Ho passato 1 anno e più (non scherzo) ad analizzare tutti i linguaggi esistenti. Per analisi intendo dire che li ho imparati per valutazione diretta (imparare non significa conoscere a fondo, ma il necessario per valutare).
Il finale è stato ed è tutt'oggi:
Desktop: Netbeans con Java. Molto RAD. Anche le interfaccie si creano e si "attivano" come in VB, per trascinamento e click sugli oggetti per aprire l'evento in cui scrivere il codice. A differenza di .net e mono, viene fuori un vero multi piattaforma. La durata è sicuramente discretamente molto più garantita dei cambi d'umore di Steve Ballmer. Non a caso la NASA oltre al C nello spazio ci manda solo Java (ad esempio il Rover su Marte aveva il software in Java... non certo .net su Windows... perche un BSOD su Marte non è simpatico! )
Sun News - Features - Java Technology and the Mission to Mars

Server: Ancora Netbeans o Eclipse, entrambi con Java EE o PHP

Ma a parte la mia scelta, torno sul punto della REALTA' che è ben più importante.
I giovani, devono capire che è importante non cadere (e dico cadere perché per natura iniziale non si è in trappola, ci si finisce dopo da professionisti) nelle idee maniacali di test col cronometro, di prestazioni, di cosa è di moda alla M$ (per chi non lo sapesse M$ è la sigla con cui ci si riferisce a Microsoft), ecc., perché non è la realtà. Un tempo poteva essere PIU' VICINO alla realtà ma non lo è mai stato neanche negli anni 80, figuriamoci oggi che:
1) Le macchine sono schegge e la ram circola a fiumi con HD ormai da 1TB al supermercato

2) In un momento di crisi come questo.

E sul punto 2 calco la mano perché spinge ancora di più il mio discorso: la realtà è che l'utente finale non è minimamente interessato al linguaggio usato e non sa comunque neanche valutare le prestazioni. Quello che chiede è "cosa fa?" e "Quanto costa". L'acquisto è deciso dal soddisfare i requisiti richiesti e dal costo (e forme di pagamento). Tutto il resto sono seghe mentali nostre!
Per cui quando uno sceglie un linguaggio, oggi, dovrebbe farlo solo per sua propria comodità, stanto pero' con l'occhio al futuro, perché se prendo un linguaggio facile ma da una ditta che ogni 2 minuti cambia tutto, so già in anticipo che invece di andare avanti col mio software dovrò perdere tempo ad andare dietro a loro con aggiornamenti e modifiche (e apri e chiudi di portafoglio).

Per cui i 2 parametri secondo me, dopo decenni di esperienza sul campo, sono:
1) Quanto durerà il linguaggio che scelgo? Perché se faccio un progetto cosiddetto "for the ages", ovvero che deve durare 20 o 30 anni perché mastodontico e importante, non posso scegliere un linguaggio che dopo 10 anni me lo levano di sotto il culo (ogni riferimento M$ è puramente casuale )

2) Quanto è adatto il linguaggio a cosa devo fare

3) Mi serve multipiattaforma (REALE e non commercialmente presentato come tale)?

4) Che tools di sviluppo si trovano? C'è un IDE decente o devo programmare con un normale editor impazzendo dopo le prime 100 classi?

5) Tempo necessario a diventare un guru (perché di certo non si fa un programma da 3 milioni di righe imparando per strada).

Il resto è aria fritta, moda, illusioni, dibattiti accademico-filosofico inutili.

Se uno deve fare programmini solo per Windows, si prende un VB.net e via: in poco tempo è operativo, tanto che gliene frega se tra 10 anni non esiste più? Se uno deve fare un gestionale per 100 Comuni d'Italia o un software per la NASA sarà meglio che si orienti su Java.
Se uno deve fare software che giri su Win Linux/unix e Mac non può contare su nulla che sia M$.

Ma quello che voglio evidenziare è che è l'unico vero contributo che voglio dare al tema, è ciò che ho detto subito: LA DURATA del linguaggio e/o quanti soldi si vogliono sborsare annualmente acquistando closed source.

Evidenzio Durata perché chi oggi è giovane, ed entra nel settore sviluppo, non capisce questa cosa perché non ha ancora passato sufficiente tempo per sperimentarla di persona.

E l'unico linguaggio M$ scevro da problemi di durata è VC senza MFC, e magari senza COM. Questo perché è lo stesso linguaggio che loro stesso devono usare per sviluppo di qualsiasi cosa, motivo per il quale non possono fare i tonti come fanno con gli altri linguaggi che vendono solo per commercio. Così mentre VB possono permettersi di cestinarlo quando sono stufi di venderlo, il C/C++ devono manternerlo sempre perché lo usano loro stessi, sennò si danno la zappa sui piedi!

[ceccus]

Salve,

Non di rado l'ho aiutato creando dll in C per velocizzare certi punti critici, però sono arrivato a farci anche programmi di crittografia o driver per insegne a led.

Aiutato CHI ??? Forse il task manager di Windows ... non di certo il mio Task (quasi) Manager ...

Il compilatore del VB6 è lo stesso del VC6 (Visual C per chi non lo sapesse). La perdita di tempo rispetto al C era solo dovuta alla VM che esponeva funzioni comuni, ovvero il tempo di andata e ritorno (perche la VM allora non era una VM di bytecode, ma una pura DLL in C)

Mah ... in C++ è possibile creare componenti COM e no ... tantè che esiste la COCreateInstance e la CreateInstance ... la prima crea un componente COM, la seconda no ...
In VB6 , non c'è verso di creare componenti che non siano COM ... tantè che se in VB6 crei un thread con l' API CreateThread, il thread che viene creato è NON COM ... e quindi, su quel thread potrebbero verificarsi dei malfunzionamenti perchè l' applicazione risulterebbe non thread safe ... in più, si creavano dei veri eseguibili, con dentro le librerie essenziali del COM ... tantè che se crei un eseguibile con VB6 e gli fai scrivere solo "Hello Word" , sono 24KB di roba
Per il resto possaimo o meno essere d'accordo ... è il sale della vita ... ma su alcune considerazioni tecniche (quelle esposte poco sopra) c'è l' oggettività di fatto ...
Per il resto, le politiche commerciali di un'azienda, nella fattispecie Microsoft, mi interessano fino ad un certo punto ... posso essere d'accordo oppure no , di sicuro non posso cambiarle ...

. La verità è che l'unica cosa che conta è "cosa fa" e "quanto costa". Non esiste nessuna battaglia sui dettagli di cui ci siamo fasciati il capo. Sono solo le multinazionali del software che ci spingono su tali pensieri errati, che per altro a noi piacciono e per i quali cadiamo contenti nella trappola. Ma la realtà fuori dal nostro mondo è completamente diversa

Ma scusa ... ma te dove lavori ??? Nella "botteghina" sotto casa ??? Perchè se tu lavorassi in realtà aziendali molto grosse, probabilmente scriveresti delle cose diverse ... non me ne volere, ma la penso così , visto che ci lavoro, e anche da molto tempo, in una realtà grande ... poi, ripeto, la possiamo pensare in modo differente, e ci mancherebbe, però, esistono delle oggettività che è difficile trasformare in "soggettività" ...

Ciao !!

[Rik]

Aiutato CHI ??? Forse il task manager di Windows ... non di certo il mio Task (quasi) Manager ...

Aiutato il Visual Basic.

Mah ... in C++ è possibile creare componenti COM e no ... tantè che esiste la COCreateInstance e la CreateInstance ... la prima crea un componente COM, la seconda no ...
In VB6 , non c'è verso di creare componenti che non siano COM ... tantè che se in VB6 crei un thread con l' API CreateThread, il thread che viene creato è NON COM ... e quindi, su quel thread potrebbero verificarsi dei malfunzionamenti perchè l' applicazione risulterebbe non thread safe ... in più, si creavano dei veri eseguibili, con dentro le librerie essenziali del COM ... tantè che se crei un eseguibile con VB6 e gli fai scrivere solo "Hello Word" , sono 24KB di roba

Confermo tutto, ma non capisco cosa c'entra col discorso!

Per il resto, le politiche commerciali di un'azienda, nella fattispecie Microsoft, mi interessano fino ad un certo punto ... posso essere d'accordo oppure no , di sicuro non posso cambiarle ...

QUESTO E` UN GRAVE ERRORE! Il problema nostro e` infatti che prendiamo tutto per scontato, tipo: "L'Italia va cosi`... che vuoi farci...", "M$ ci tratta da coglioni, ma tanto...". Vuoi scommettere che se ci fosse un albo dei programmatori con un'organizzazione di programmatori che quando dice di fare sciopero VA FATTO e nessuno deve comprare una nuova versione, dopo 5 minuti M$ farebbe quello che vogliamo noi e non quello che vogliono loro?
Col pensiero che invece "tanto loro fanno quello che vogliono" unito allo sborsare soldi senza batter ciglio, viene fuori quello che possiamo osservare, ovvero che se decidono di chiudere VB.Net per creare un nuovo VB.God, domattina prendono la decisione e lo fanno e non gliene frega una mazza se di 1 milione di righe di codice te ne resta funzionante 1 sola.


Domanda: perche` se noi trattiamo i nostri clienti come M$ tratta a noi veniamo presi a calci in culo o ci fanno causa, mentre se lo fa M$ a 1 milione di sviluppatori e` normale? Perche` non provi a presentarti ad una catena di commercialisti a dirgli: "Cicci! Vi leviamo il gestionale e ve ne diamo un altro che ci assomiglia come nome... dovete solo rimparare ad usarlo da zero". Secondo te che fine fai? E si tratta solo di un applicativo, non di un linguaggio che implica molto piu` tempo e tutti i prodotti realizzati.

Tornando alla domanda perche` M$ puo`, i parametri che vengono fuori per creare la risposta sono uno o la combinazione di tutti questi:
1) Monopolio Windows. (Per certe cose si beccano anche belle mazzate dall'antitrust ma e` sempre poco.)
2) Siamo coglioni
3) Ci danno pappa pronta facile da installare/usare a cui e` difficile dire di no, specie se uno non ha il coraggio di considerare alternative o uscire da un circolo vizioso.... perche` in realta`, per aver sperimentato entrambi i mondi, posso ora dire che spezzare il circolo vizioso si puo`, e` facile e sarebbe anche un bene per chi viene dopo di noi.

Ma scusa ... ma te dove lavori ??? Nella "botteghina" sotto casa ??? Perchè se tu lavorassi in realtà aziendali molto grosse, probabilmente scriveresti delle cose diverse ... non me ne volere, ma la penso così , visto che ci lavoro, e anche da molto tempo, in una realtà grande ... poi, ripeto, la possiamo pensare in modo differente, e ci mancherebbe, però, esistono delle oggettività che è difficile trasformare in "soggettività" ...

La risposta su soggettivita/oggettivita` te l'ho gia` data con Java: vuoi forse farmi credere che se non usi .net non puoi fare cose di un certo spessore? Allora perche` alla NASA non usano .net? Perche` nello spazio non ci mandano Windows con .net invece che sistemi nix e Java? Perche` il Pathfinder non monda il framework Microsoft bensi` usa Java?
Perche` nelle grandi realta` non e` obbligatorio .net, ma anzi Java specie se l'ambiente e` grande e con piu` OS e` la scelta migliore (per non dire obbligata)?
Come vedi, puoi anche usare .net a pagamento con windows server a stra-pagamento e licenze a pagamento, ma puoi anche usare tutto gratis e finire su Marte. Io fra i 2, non so perche` ma OGGETTIVAMENTE vedo meglio il 2' specie essendo Open Source ed avendo dato GARANZIA OGGETTIVA di durata senza presa per i fondelli come con M$.

E sul discorso del cliente che si preoccupa del "Quanto costa?", probabilmente te sei solo stato dipendente e non ti occupi di questi problemi interfacciato da altri, ma io che sono stato in ambo i mondi, ti garantisco che "Quanto costa" non te lo dicono solo se lavori nella bottega sotto casa, te lo chiede anche il Ministero delle Finanze, l'Enel e la Telecom.... anzi c'e` piu` caso che ci facciano caso le ditte grandi che non quelle piccole.
E quelle grandi se c'e` un 3' parametro di cui si occupano oltre "Quanto costa" e "Cosa offre", aggiungono oggigiorno "E` a codice aperto?".

[ceccus]

Salve,
Allora, io sono sempre stato dipendente ... ho sempre lavorato in realtà grandi ... (Ict CRF , Ict Piaggio, Ict MPS) ... e ti posso assicurare che il discorso ai costi è sempre stato fatto ... solo che non lo fanno i programmatori (e non lo sono più da tempo ... ormai ... per lavoro, visto che anche io non sono più "giovinazzo" ...) ...lo fanno altri ... e il discorso dei costi non si ferma alle sole licenze d'uso ... ma va ben oltre ... a tutto il ciclo di vita del software ... perchè, paradossalmente, per una grande azienda, potrebbe essere più conveniente acquistare 1000 licenze di Visual Studio Microsoft perchè ha "forza lavoro" skillata su quella piattaforma, che non sviluppare in tecnologie OPEN e riconvertire il proprio personale ... e non si sta parlande di 10, 100 persone ...
Poi, parli di "cronometro" ... di prestazioni ...

I giovani, devono capire che è importante non cadere (e dico cadere perché per natura iniziale non si è in trappola, ci si finisce dopo da professionisti) nelle idee maniacali di test col cronometro, di prestazioni, di cosa è di moda alla M$ (per chi non lo sapesse M$ è la sigla con cui ci si riferisce a Microsoft), ecc., perché non è la realtà. Un tempo poteva essere PIU' VICINO alla realtà ma non lo è mai stato neanche negli anni 80, figuriamoci oggi che:
1) Le macchine sono schegge e la ram circola a fiumi con HD ormai da 1TB al supermercato

Beh ... ci sono molti distinguo ... le performances vengono valutate eccome ... e ti posso assicurare che hanno anche un peso estremamente pronunciato nella scelta di una determiniata piattaforma/architettura/tecnologia ... e ci mancherebbe che non fosse così ... forse, ripeto, nell apiccola bottega artigiana, ma nella grande azienda è così per forza di cose.
Poi, il discorso di come funzionano certi meccanismi, te l'ho fatto perchè hai asserito che non è importante conoscere il "dietro le quinte" ...

Il "dietro le quinte" non conta nulla sennò si dovrebbe dire che qualsiasi linguaggio del mondo è alla fin fine procedurale.

Personalmente, non sono assolutamente d'accordo ... perchè conoscere il "dietro le quinte" aiuta a non cadere in facili "pericoli" che si annidano sempre nei progetti medio-grandi ... forse sarà una mia pignoleria , però, personalmente, cerco sempre di approfondire "il motore" ... e poi, dopo, lo utilizzo per quello che mi serve e per quello che mi può dare .............
Detto questo, ripeto, sicuramente possiamo non avere idee coincidenti, ma cerchiamo almeno di non dare informazioni distorte o comunque difficilmente comprensibili ... magari differenziamo quelle che possono essere le esigenze di grandi aziende rispetto a quelle che possono essere le piccole o le "botteghe" ... senza dimenticare però, che il mercato, sicuramente si orienta dove tira il "vento" delle grandi aziende e non delle "piccole botteghe" ... questo è un dato di fatto.

Ciao !!

[Rik]

Rettifica all'esempio del commercialista perche` si capisca meglio: correggo in:

Perche` non provi a presentarti ad una catena di commercialisti a cui hai venduto l'anno scorso un gestionale e gli dici: "Cicci! Vi leviamo il gestionale e ve ne diamo un altro, OVVIAMENTE PAGANDO, che ci assomiglia come nome... dovete solo rimparare ad usarlo da zero e reinserire i dati degli anni passati... ma niente paura eh... vi facciamo dei corsi a pagamento e vi forniamo un tools che comunque vi passa in automatico solo le anagrafiche ma non le fatture" (esempio parallelo a VB6->VB.net). Secondo te che fine fai?

Ognuno puo` fare le scelte che vuole, pero` e` bene che i giovani o novizi che partono ora, sappiano cosa e` successo nella storia, e cosa esiste nel mondo oltre cio` che e` piu` pubblicizzato e apparentemente facile/vantaggioso.
Io in 35 anni di lavoro ne ho provate e viste di tutti i colori, per cui mi sento in dovere di segnalare certe cose, indipendentemente da scelte tecniche di linguaggio. Infatti ripeto, che per quanto riguarda i linguaggi M$ non ho mai avuto nessun problema. Il problema c'e` col TRATTAMENTO riservato da M$ ai suoi clienti paganti che e` ben peggiore del trattamento che viene riservato dalla concorrenza commerciale e anche di quella GRATIS OPEN SOURCE.
Punto. Il mio intervento non ha altro fine che questo. E questo e` OGGETTIVO non e` soggettivo come la scelta di un linguaggio perche` il comportamento M$ e` oggettivo non soggettivo. Soggettivo lo diventa solo se uno e` dipendente e non gliene frega nulla perche` il problema ce l'ha l'azienda, ma questo esula dal mio discorso perche` in tale contesto allora qualsiasi cosa e` OK, anche programmare saldando ponticelli impiegando 2 secoli per fare un hello world.

[Rik]

e il discorso dei costi non si ferma alle sole licenze d'uso ... ma va ben oltre ... a tutto il ciclo di vita del software ... perchè, paradossalmente, per una grande azienda, potrebbe essere più conveniente acquistare 1000 licenze di Visual Studio Microsoft perchè ha "forza lavoro" skillata su quella piattaforma, che non sviluppare in tecnologie OPEN e riconvertire il proprio personale ... e non si sta parlande di 10, 100 persone ...

In questo caso hai ragione perche` si parla di cose gia` avviate. Ma proprio per questo parlo di circolo vizioso. E anche in quel caso spesso le aziende sbagliano perche`:
1) Pilotate da un capo progetto che non ha voglia di cambiare mondo e loro gli vanno dietro
2) Perche` non calcolano che un determinato cambiamento, da sviluppare magari in parallelo, alla fine farebbe risparmiare milioni di euro.

Conosco la situazione: in pratica quando una cosa e` avviata uno preferisce continuare su tale stile pur di non avere inconvenienti nuovi. Ma e` sbagliato.

Beh ... ci sono molti distinguo ... le performances vengono valutate eccome ... e ti posso assicurare che hanno anche un peso estremamente pronunciato nella scelta di una determiniata piattaforma/architettura/tecnologia ... e ci mancherebbe che non fosse così ... forse, ripeto, nell apiccola bottega artigiana, ma nella grande azienda è così per forza di cose.

Quindi in altre parole mi vuoi dire che chi compra soluzioni Sun/Ibm sono solo dei deficienti perche` le prestazioni vengono fuori solo con M$ .net?
E vuoi anche dirmi che se uno si presenta dicendo: la mia offerta ha il ritardo di 1 secondo a query, ma costa la meta`, dicono di no, specie quando basta aggiungere 10 euro di processore e ram in piu`?

Poi, il discorso di come funzionano certi meccanismi, te l'ho fatto perchè hai asserito che non è importante conoscere il "dietro le quinte" ...

Uhm? Non so a cosa ti riferisci... Il dietro le quinte e` stato menzionato per VB6 che dicevi essere dietro le quinte orientato agli eventi ed io ti ho risposto che non e` cosi`: per definizione e` orientato agli oggetti e se guardiamo dietro le quindi come funzionano i linguaggi dovremmo tutti considerarli procedurali visto che tale e` la trasformazione finale, fosse pure che usi Small Talk.

Personalmente, non sono assolutamente d'accordo ... perchè conoscere il "dietro le quinte" aiuta a non cadere in facili "pericoli" che si annidano sempre nei progetti medio-grandi ... forse sarà una mia pignoleria , però, personalmente, cerco sempre di approfondire "il motore" ... e poi, dopo, lo utilizzo per quello che mi serve e per quello che mi può dare .............

E che ha mai detto il contrario?

Detto questo, ripeto, sicuramente possiamo non avere idee coincidenti, ma cerchiamo almeno di non dare informazioni distorte o comunque difficilmente comprensibili ... magari differenziamo quelle che possono essere le esigenze di grandi aziende rispetto a quelle che possono essere le piccole o le "botteghe" ... senza dimenticare però, che il mercato, sicuramente si orienta dove tira il "vento" delle grandi aziende e non delle "piccole botteghe" ... questo è un dato di fatto.

Ne dubito fortemente: il mercato si orienta dove costa meno e stop, specie oggigiorno. Se non fosse cosi` oggi vedremmo circolare per strada solo Ferrari, i negozi venderebbero solo roba firmata, nelle aziende ci sarebbe esclusivamente IBM o computer Cray-X, e cosi` via.
Il mercato non lo fanno le grandi aziende, lo fanno le persone e le persone vogliono risparmiare perche` non hanno soldi. Questo porta le aziendone ad offrire cose sempre a meno e guadagnare meno e per farlo si arriva ai licenziamenti e disoccupazione. Quindi come vedi, il discorso del "Quanto costa" non riguarda le botteghe... anzi le botteghe sono le ultime ad essere colpite, cascano prima i pachidermi delle formiche... e stai sicuro che se ad una bottega chiedono "quanto costa" l'aziendona se lo chiede X volte tanto e` piu` grande.

Facciamo un altro esempietto visto che vuoi diversificare tra bottega e grossa azienda. Secondo te il Brasile e` un'azienda sufficientemente grande o e` piu` grande la Piaggio? Direi il Brasile o lo trovi soggettivo?

La notizia ha fatto in poche ore il giro del mondo: Linux ha messo a segno un altro punto a suo favore: il governo brasiliano starebbe, infatti, per adottare il software aperto per gestire il suo enorme apparato burocratico. Un'abile mossa volta a ridurre drasticamente i costi della Pubblica Amministrazione, e che farà sicuramente venire gli incubi a Bill Gates.

Le licenze per i sistemi operativi Windows, presenti sul 95% circa dei computer mondiali, costano al governo di Luiz Inacio Lula da Silva 25 milioni di euro l'anno. Costo insostenibile per un Paese che tenta di rimettere in piedi la propria economia.

Il sistema operativo aperto dovrebbe essere adottato dall'80% delle macchine destinate al settore pubblico, ma il passaggio richiederà almeno tre anni.

.......

l'iniziativa dell'amministrazione brasiliana non è unica nel suo genere: anche la Francia , la Germania, la Cina, il Giappone, la Corea del Sud e gli Stati Uniti hanno già avviato simili progetti sia per il minor costo dell'OS che per la sua maggiore affidabilità di fronte a virus e attacchi hacker.

Tratto da
Linux seduce il Brasile. Lula sceglie il software libero per la P.A.

[Rik]

Il Governo Italiano lo reputi azienda sufficientemente grande?

di Dario D'Elia
pubblicato martedì 23 febbraio 2010

Girlanda cita gli esempi di "transizione" open source positivi di "Svizzera (9.000 computer nelle scuole dal settembre 2008 e tutti i server governativi entro il 2010), Danimarca (diversi comuni dal febbraio 2002), Germania e Francia (Ministero degli esteri e parlamento dal novembre 2008), dell'Inghilterra". Senza contare il Governo del Brasile, della Russia o lo stato del Massachussets.

"[…] diverse istituzioni del nostro Paese hanno discusso e approvato la possibilità di migrare ad altro tipo di software salvo poi sperimentare e confermare questa linea di indirizzo, tra cui i comuni di Firenze (gennaio 2001), Lodi (marzo 2002), Roma (febbraio 2004), la provincia di Bolzano (prima nelle scuole e poi nella pubblica amministrazione, con un risparmio solo sulle licenze di oltre 1 milione di euro), decine di comuni in tutta la penisola nonché diverse regioni o enti come l'Istat", continua il documento.

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PA e open source, Brunetta chiamato a rispondere - Tom's Hardware