Programmazione - Quali linguaggi?

[ceccus]

Salve,

E questo e` OGGETTIVO non e` soggettivo come la scelta di un linguaggio perche` il comportamento M$ e` oggettivo non soggettivo. Soggettivo lo diventa solo se uno e` dipendente e non gliene frega nulla perche` il problema ce l'ha l'azienda, ma questo esula dal mio discorso perche` in tale contesto allora qualsiasi cosa e` OK, anche programmare saldando ponticelli impiegando 2 secoli per fare un hello world.

Allora, anche se sono dipendente, la mia professionalità , mi impedisce di comportarmi come hai detto TE ... e te l'ho già scritto poco sopra con un esempio che sta in piedi.
Poi, non credere che il mondo Open Source sia "rose e fiori" ... anche perchè presenta sicuramente dei rischi anche quello ... non sto dicendo che è il "male" ... ma non sto neppure dicendo che Microsoft è il "male" ... poi, come dicevo prima, ognuno ha le sue idee ed è giusto che le porti avanti ...
Credo però, che Microsoft, in questi ultimi 20 anni, abbia sicuramente contribuito alla crescita generale dell' ICT mondiale, ovviamente secondo la sua visione che è quella del "fare profitto" ... daltronde non mi risulta che sia mai stata un onlus ...

Ciao !!

[ceccus]

Salve,
E qui casca "il ciuco" ...

Quindi in altre parole mi vuoi dire che chi compra soluzioni Sun/Ibm sono solo dei deficienti perche` le prestazioni vengono fuori solo con M$ .net?
E vuoi anche dirmi che se uno si presenta dicendo: la mia offerta ha il ritardo di 1 secondo a query, ma costa la meta`, dicono di no, specie quando basta aggiungere 10 euro di processore e ram in piu`?

Perchè , secondo te, per rendere scalabile un'applicazione basta aggiungere 10 Euro di Processore e RAM ??? Se pensi veramente questo ... beh ... per me il discorso può finire qui ... il resto è "aria fritta" ..
E non ho mai detto che le prestazioni ci sono SOLO con Microsoft ... ho solo detto, al contrario di te, che le prestazioni vengono guardate ... questo sì ....
In ogni caso, visto che ti poni nei confronti degli in modo che ritengo essere molto poco propositivo e anche molto aggressivo, per me la discussione finisce qui, perchè sta diventando molto sterile

Saluti

[y2khosting]

Come vedi, puoi anche usare .net a pagamento con windows server a stra-pagamento e licenze a pagamento, ma puoi anche usare tutto gratis e finire su Marte. Io fra i 2, non so perche` ma OGGETTIVAMENTE vedo meglio il 2' specie essendo Open Source ed avendo dato GARANZIA OGGETTIVA di durata senza presa per i fondelli come con M$.

Secondo me il discorso dei costi è relativo, e lo puoi fare solo su realtà piccole.

Già se prendi in considerazione realtà medie, anche se usano software open soruce (come Linux) acquistano anche il supporto (vedi per esempio Red Hat Enterprise Linux), ed alla fine spendono uguale di Windows e in molti casi anche di più.
Stessa cosa per altri software Open... non pagano il software di per se, ma in certe realtà devi per forza di cose acquistare il supporto.

Devi sempre avere qualcuno a cui rompere le scatole quando hai problemi affinchè siano risolti nel più breve tempo possibile

[y2khosting]

Ne dubito fortemente: il mercato si orienta dove costa meno e stop, specie oggigiorno.

Non sono d'accordo.
Il mercato cerca di soddisfare i propri bisogni cercando il giusto compromesso qualità/prezzo, in relazione al bisogno stesso.

Per farti un esempio di alcuni commercialisti, che tu hai citato, proprio qualche settimana fa ne ho sentiti alcuni che avevano un software abbastaza economico, però si lamentavano del fatto che esso ha un sacco di problemi, e quando si rivolgono all'assistenza, questi rispondono come se fossero delle iene, anche quando i problemi (bug) esistono e sono evidenti.
Morale della favola: stanno migrando verso altri lidi, dove spenderanno il doppio di quanto spendono adesso, ma sanno (per esperienza di colleghi) che l'assistenza è di un certo livello.

Anche in ambito hosting, posso dirti che noi stessi (che non siamo di certo una grande azienda!!) in molte occasioni abbiamo usato strumenti open source (senza supporto), in altri Open Source + Supporto, in altre ancora closed source.
Non è sempre il prezzo l'unica cosa che conta

[Rik]

Perchè , secondo te, per rendere scalabile un'applicazione basta aggiungere 10 Euro di Processore e RAM ??? Se pensi veramente questo ... beh ... per me il discorso può finire qui ... il resto è "aria fritta" ..

Non lo penso affatto, e` solo un esempio spicciolo. Se guardi alla scalabilita` non cambia nulla M$ o altro.

E non ho mai detto che le prestazioni ci sono SOLO con Microsoft ... ho solo detto, al contrario di te, che le prestazioni vengono guardate ... questo sì ....

Mi spieghero` male e/o capisco male, ma cio` che intendo e` che il problema di prestazioni esiste solo se sono esagerate, non se si tratta di mS... e dato che non conosco nulla che abbia prestazioni esagerate con M$ che non sia riproducibile in altro modo non M$, non vedo dove sia il problema prestazioni.
E` ovvio che anche nell'ambito M$ se uno deve gestire un Comune con 100 PC e gli schiaffa un applicativo con un mdb rispetto a SqlServer la differenza si vede, come se usi Sqlite invece di MySql o PgSql, ma qui non stiamo ragionando su errori di progettazione.

E per approfondire il discorso prestazioni un esempio: Facebook con milioni di utenti usa PHP. PHP, neanche Java! Ora infatti stanno mirando alle prestazioni ed hanno fatto un convertitore di sorgente da PHP a C (di cui tutti potremmo beneficiare... e comunque ce n'eanche un altro di cui mi sfugge il nome che crea compilato puro, nativo). Ma per dire: se Facebook usa php e non passa allo scalino successivo (java) da gia` un'idea di come le prestazioni contino ma fino ad un certo punto.

In ogni caso, visto che ti poni nei confronti degli in modo che ritengo essere molto poco propositivo e anche molto aggressivo, per me la discussione finisce qui, perchè sta diventando molto sterile

Mi scuso di nuovo, ma forse sembra cosi` perche` vado al sodo o faccio esempi da toscano quale sono... molto lampanti e che quindi possono ferire chi e` di idea contraria... ma questo non significa che sono aggressivo, senno` potrei trovare aggressivo anche te che dai del bottegaio a me che ho vissuto la storia dell'informatica Italiana dalla programmazione hardware a quella ad oggetti, invece non ti ho detto nulla.

Comunque l'argomento in realta` e` concluso. Abbiamo divagato finendo altrove, ma resta il fatto che la mia unica meta era ed e` quella che ho scritto all'inizio, ovvero dire al novizio di passaggio da questo thread: "Prima di darti a M$ perche` e` semplice e comoda e te la trovi su DVD incellofanato, prova a dare un'occhiata all'altro lato della medaglia perche` ci sono soluzioni altrettanto semplici e comode che a differenza di come avviene con M$ durano ben piu` a lungo e non costano una mazza nonostante la qualita` sia come minimo la stessa".

[y2khosting]

E per approfondire il discorso prestazioni un esempio: Facebook con milioni di utenti usa PHP. PHP, neanche Java! Ora infatti stanno mirando alle prestazioni ed hanno fatto un convertitore di sorgente da PHP a C (di cui tutti potremmo beneficiare... e comunque ce n'eanche un altro di cui mi sfugge il nome che crea compilato puro, nativo). Ma per dire: se Facebook usa php e non passa allo scalino successivo (java) da gia` un'idea di come le prestazioni contino ma fino ad un certo punto.

L'hai detto tu stesso, in quel caso PHP non bastava più, ma sono dovuti passare a roba direttamente compilata, per saltare dei livelli.
Inoltre, usano pesantemente il cacheing in memoria (hanno molte macchine che fanno solo questo lavoro) servendo di fatti i contenuti come se fosse statici.

Non penso ci fosse necessità di passare a Java, perchè non ci sono requisiti di classe enterprise, per quel che è facebook, passare a Java sarebbe stata una complicazione inutile (qui ci ricolleghiamo al discorso "un linguaggio o una tecnologia è utile a quel che ci devo fare").

[Rik]

non pagano il software di per se, ma in certe realtà devi per forza di cose acquistare il supporto.

Devi sempre avere qualcuno a cui rompere le scatole quando hai problemi affinchè siano risolti nel più breve tempo possibile

Non concordo, anche perche` una grossa azienda puo` fare tutto in casa con personale dedicato senza scomodare red hat, ed una piccola ancora meglio visto che nessuna piccola azienda osa mai telefonare a M$. Ma anche fosse vero il tuo discorso, la durata dove la mettiamo? Perche` il punto da cui sono partito ERA SOLO QUESTO, il resto si e` aggiunto dopo dialogando. Inoltre qui stiamo parlando di linguaggi non di server che sono entrati nel discorso di rigiro.

Non sono d'accordo.
Il mercato cerca di soddisfare i propri bisogni cercando il giusto compromesso qualità/prezzo, in relazione al bisogno stesso.

Ovviamente, ho citato solo il costo, ma e` ovvio che dipende da cosa contiene perche` 1 caramella non e` un panettone. Ma se leggi quello che ho scritto prima mi pare di averlo spiegato bene.

Per farti un esempio di alcuni commercialisti, che tu hai citato, proprio qualche settimana fa ne ho sentiti alcuni che avevano un software abbastaza economico, però si lamentavano del fatto che esso ha un sacco di problemi, e quando si rivolgono all'assistenza, questi rispondono come se fossero delle iene, anche quando i problemi (bug) esistono e sono evidenti.
Morale della favola: stanno migrando verso altri lidi, dove spenderanno il doppio di quanto spendono adesso, ma sanno (per esperienza di colleghi) che l'assistenza è di un certo livello.

E questo e` normalissimo, solo che non c'entra nulla con quello di cui stiamo parlando. L'esempio infatti verteva sul comportamento M$ che e` l'equivalente di te che vendi e l'anno dopo gli levi di sotto il culo il software dandone un'altro e dicendo che devono pagare di nuovo. E tutt'altra cosa rispetto a cio` di cui parli.

Non è sempre il prezzo l'unica cosa che conta

Sicuramente. Il problema si pone se qualcuno grazie alla competenza e open source propone la stessa cosa con stessi vantaggi a costo minore. Come dicevi te, e` questione di qualita`/prezzo, ma a parita` di skill chi ha piu` probabilita` di darla? Chi compra un server M$ a 3000 euro o chi ne usa uno Linux col costo del solo hardware o poco piu`?

[Rik]

Comunque io il concetto/avviso l'ho dato. Chi e` interessato valuti da solo non sulla base di questo thread o cosa dico io o un altro, ma studiando per conto proprio i 2 mondi finche' ha ancora tempo disponibile per poter operare una scelta saggia. Una volta abituato ad entrambi i mondi scelga secondo portafoglio, secondo DURATA che deve avere il software, se gli sta bene di legarsi SOLO a Windows, ed in finale sulla preferenza.

Saluti a tutti!

[Rik]

L'hai detto tu stesso, in quel caso PHP non bastava più, ma sono dovuti passare a roba direttamente compilata, per saltare dei livelli.

MIIIIIiiiiii MaiiIIIiiiaaa! Non posso passare la vita qui a ripetere le cose. Leggete e poi rispondete.

Non penso ci fosse necessità di passare a Java, perchè non ci sono requisiti di classe enterprise, per quel che è facebook, passare a Java sarebbe stata una complicazione inutile.

Si infatti e` un piccolo sito da 175 milioni di utenti, perche` scomodare Java.


Ciao a tutti!

[ceccus]

Salve,

Mi scuso di nuovo, ma forse sembra cosi` perche` vado al sodo o faccio esempi da toscano quale sono... molto lampanti e che quindi possono ferire chi e` di idea contraria... ma questo non significa che sono aggressivo, senno` potrei trovare aggressivo anche te che dai del bottegaio a me che ho vissuto la storia dell'informatica Italiana dalla programmazione hardware a quella ad oggetti, invece non ti ho detto nulla.

Vedi, sono Toscano anche io ...(Siena) ... ma non per questo ... e non mi ferisce affatto nulla ... solo che , prediligo argomentare le mie affermazioni ... e , chi mi conosce in questo Forum (come anche in molti altri, compreso il mio) sà benissimo che non sono mai "tenero" con Microsoft, quando questa sbaglia ...
In più, te ti riferisci al discorso del bottegaio ... Ebbene, secondo me, non hai mai lavorato in grosse realtà (e sottolineo secondo me)... altrimenti, certe cose, probabilmente, non le scriveresti, tipo :

Non concordo, anche perche` una grossa azienda puo` fare tutto in casa con personale dedicato senza scomodare red hat, ed una piccola ancora meglio visto che nessuna piccola azienda osa mai telefonare a M$. Ma anche fosse vero il tuo discorso, la durata dove la mettiamo? Perche` il punto da cui sono partito ERA SOLO QUESTO, il resto si e` aggiunto dopo dialogando. Inoltre qui stiamo parlando di linguaggi non di server che sono entrati nel discorso di rigiro.

... perchè è ovvio , per una grande azienda, di avvalersi di un supporto ... è fondamentale , perchè quando c'è qualcosa che non funziona come dovrebbe (e capita sia nel mondo Open che in quello Closed) , il supporto è fondamentale, anche solo per aver eun interlocutore unico e affidabile a cui chiedere ... ecco perchè le grandi aziende utilizzano quasi tutte RHEL che di per sè stesso è gratuito e poi fanno contratti di assistenza con il vendor "pippo" piuttosto che "pluto" (e anche qui si scappa poco ...) della durata che ritengono più opportuna ... rinnovabile di anno in anno e questo, altrettanto ovviamente, ha un costo che deve essere messo nel piatto della bilancia ...
La piccola azienda (e anche qui cosa si intende per piccola ... per fatturato, per numero di persone totali, per sedi , per risorse impiegate nell' ICT ...) sicuramente si comporta in maniere diversa rispetto alla grande perchè ha esigenze differenti ...e , ovviamente, potrà investire somme in denaro differenti.
Detto questo, chiudo veramente, perchè non si parla più di linguaggi di programmazione ... ma di tutt' altra cosa.

Saluti

[y2khosting]

MIIIIIiiiiii MaiiIIIiiiaaa! Non posso passare la vita qui a ripetere le cose. Leggete e poi rispondete.

Si infatti e` un piccolo sito da 175 milioni di utenti, perche` scomodare Java.


Ciao a tutti!

Il fatto che abbiano 175 milioni di utenti, non significa che abbiano bisogno di Java, anzi forse il contrario.
Hai bisogno di Java se hai bisogno del suo framework.
Facebook è relativamente "semplice" come database, come struttura, come features offerte. Non penso che abbiano bisogno di tutto quel che c'è dentro Java.

Sicuramente il loro codice compilato in C serve 175 milioni di utenti, in modo molto più efficiente di quanto possa farlo Java a parita di risorse.

Dai.. chiudo anche io qui, perchè siamo usciti decisamente off-topic

[Rik]

solo che , prediligo argomentare le mie affermazioni

Perché invece io di cosa ho parlato di Festival di Sanremo?
Ho dato subito il perché della mia affermazione sul perché consiglio di non usare linguaggi M$, solo non sembra che la ricevi e svicoli su tutt'altri temi quando in realtà il discorso era già finito all'inizio ed è continuato solo per rispondere a cose secondarie o che non c'entrano nulla col discorso linguaggi. Devo ripertere di nuovo perché non consiglio linguaggi M$? Cito di nuovo la parola DURATA ed inaffidabilità sul lungo termine?

perchè è ovvio , per una grande azienda, di avvalersi di un supporto ... è fondamentale

Non concordo. Concordo che tutte lo fanno, ma non che è fondamentale perché dall'altra parte, per mia esperienza diretta, spesso ci sono persone a cui sono io a fornire la soluzione sperimentando al posto loro e ritelefonandogli per dargli la soluzione per gli altri. Diciamo che la grossa azienda non ha problemi ha sborsare qualche euro per avere un capro espiatorio migliore di quello interno, ma questo non significa che è obbligatorio.
E non da neanche alcuna garanzia, dimostrazione ne è l'esempio fatto da Antonio in 2' pagina che nessuno sembra aver preso in considerazione:

In ambito web l'ago pende ancor di più verso Java, basti pensare ai soli costi di licenze che ti risparmi (per le PMI è fondamentale la cosa) ed alle magre figure che han fatto anche in ambiti importanti: vi ricordate delle pubblicità presenti in ogni dove di MS che parlavano dell'adozione della piattaforma .net da parte del London Stocks? Bene, dopo neanche un anno ed un paio di blocchi la borsa di londra ha cacciato a calci nel sedere i commerciali/programmatori/progettisti Accenture che avevano partorito quell'obrobirio... tornando a JAVA .

Vogliamo dire che alla borsa di Londra non avevano l'assistenza? O forse gli mancavano i soldi? Sono bottegai? Eppure sono finiti nella merda comunque tornando a ciò che avevano lasciato: java.

Ripeto per l'ennesima volta, che non voglio sminuire i programmatori che usano M$. C'è la tendenza a fare come i branchi dei lupi che devono proteggere il loro gruppo. A me non me ne frega una cippa: un programmatore è comunque un programmatore e lo rispetto... chi non lo rispetta è M$ e su questo verte il mio discorso al quale in contrasto a quanto dici sono stato propositivo dando le soluzioni: Netbeans o Eclipse e come linguaggi: php, e Java o in alternativa python o ruby. Notare che Python ultimamente è il top language di Google e Ruby è usato a Terra dalla NASA... sempre per restare in temi di bottegai... visto che pare che qui chiunque si citi, sia pure le PA di un'intera nazione rientrano nella categoria bottegai, mentre chissà perché dove lavori te no.