La GdF sta iniziando ad accorgersi del web

[Uno]

Il problema è che in questo modo si continua ad alimentare la cultura dell'illecito, mentre con soluzioni più drastiche, anche se più costose, si potrebbe cercare di spezzare certe "tradizioni" e si avrebbero vantaggi, a lungo termine, incommensurabili.

Forse ti stupirò, ma dal mio punto di vista le soluzioni più drastiche non sarebbero più costose, anzi....
Da anni sostengo che con la tecnologia moderna è altamente anacronistico ed improduttivo che la guardia di finanza giri a controllare gli scontrini o cose simili. Nell'era informatica non dovrebbero neanche muoversi dagli uffici e tramite i vari archivi potrebbero controllare ed incrociare i dati senza problemi. Se Gigi compra un'auto (verificabile alla motorizzazione) da 100.000 euro e dichiara 10.000 euro l'anno qualcosa suona strano. Potrebbe aver ereditato, vinto la lotteria etc... ma basterebbe una semplice comunicazione con l'invito a giustificare l'incongruenza.
Il problema è che in questo (e parlo a livello mondiale) uscirebbero i super latitanti del fisco e una buona fetta di questi sono direttamente o indirettamente nei vari governi a prescindere dalla bandiera di turno.

Quindi o diamo una oliata alle ghigliottine oppure per non sconvolgere il sistema (perchè poi alla fine fine paradossalmente saremmo noi i primi ad affogare) tocca accontentarsi dei mali minori.

Perchè gli spacciatori di droga, i mafiosi, gli imprenditori disonesti, i trafficanti di armi, eccetera, esistono dappertutto. Non sono un esterofilo, però su quello che riguarda il far pagare le tasse gli USA fanno scuola.

Eppure il problema è pure loro, con i mezzi normali non riuscivano a farli tornare questi capitali, ma soprattutto come hanno eluso la mitica sorveglianza fiscale USA?

Beh allora siccome certi crimini sono difficili da risolvere facciamo che chi si autodenuncia fa il 5% della pena, oppure che puoi regolarizzare gli mp3 e i video ilegali pagando il 5%, eccetera. Insomma si dovrebbe dare un colpo di spugna a tutti i crimini difficili da risolvere.

Allora, ti faccio un esempio. A Milano si spacciano 10-15mila dosi di coca al giorno. Fanno un milione di euro di soldi in nero, che non vengono ovviamente messi in banca. Visto che è impossibile rintracciarli, condoniamo anche loro... idem per prostituzione e gioco d'azzardo clandestino. (alla fine comunque è quello che hanno
fatto, come hai detto tu una persona onesta non ha capitali in nero all'estero).

Ma si siamo d'accordo che si potrebbe fare di meglio e gli esempi che tocchi non sono così fantascientifici o non già in funzione, basta vedere il discorso dei pentiti. Se fosse per me, se uno parla e da informazioni utili di certo non lo tirerebbe fuori dal carcere con scorta, stipendi e quant'altro...
Però il discorso è più a lungo termne.
Gigi porta 2 miliardi di euro dalle isole "qua-non-si-pagano-le-tasse"?
Ok per adesso se la cava, ma se quei due miliardi li ha fatti spacciando (e non credo, figurati se ad una multinazionale della droga interessa lo scudo fiscale) dopo che è noto sarà dura per lui farne altri due sempre spacciando.
Si certo, prestanomi, società di comodo etc... ma il discorso è che da qualche parte bisogna inziare, altrimenti:
"questo non è giusto", "così non va bene", "questo sarebbe meglio farlo così".......
ed intanto non si fa nulla e noi continuiamo a pagare...

Non è vero. Ti ho citato il sistema americano, che ha funzionato meglio e in maniera onesta e rispettosa dei cittadini onesti.
E poi adesso ormai era solo una questione di tempo: è stata istituita una task force mondiale per fare guerra ai paradisi fiscali, e visto che questi posti esistono solo se gli stati li riconoscono, ormai il destino era segnato.

Beh come dico sempre è giusto che ognuno pensi come meglio crede, io la penso diversamente

L'Italia è uno dei paesi con la pressione fiscale più alta. E' dimostrato scientificamente che un ulteriore aumento di pressione fiscale farebbe diminuire le entrate per lo stato. E' per questo che ora finalmente stanno studiando tutti i metodi possibili per aumentare le entrate senza aumentare la pressione fiscale.

Finalmente, ma pare che pure questo non vada bene, ok si può fare di più, ma tra fare questo e non fare neanche questo o aumentarmi le tasse per vie nascoste (vedi per esempio l'innalzamento dei parametri degli studi di settore) preferisco questo poco

Anche a costo di condonare come ho già detto più volte proventi di mafia, spaccio, prostituzione, estorsione, corruzione? io no.
Io non compro roba rubata anche se costa meno, quindi non vedo perchè dovrei accettare dei soldi che anche se mi farebbero comodo sono rubati e hanno umiliato me che da lavoratore onesto ho sempre pagato le tasse. Quei duecento euro mi sono costati migliaia di euro ogni anno perchè io dovevo pagare anche le loro tasse.

Personalmente non trovo che i condoni siano sempre una cosa demoniaca, bisogna vedere caso per caso. Posso portare la mia esperienza personale. Molti anni fa mi capitò di non riuscire a pagare le tasse un anno, tasse regolarmente dichiarate, non evase. Al momento dei versamenti mi sono trovato in difficoltà e non ho potuto fare i versamenti. Ok problemi miei si potrebbe dire... comunque fatto sta che con un condono sono riuscito a rimettermi a posto, tutto sommato non mi è stato regalato nulla perchè ho pagato la somma dovuta più vari interessi etc... ho solo risparmiato di pagare il 100% in più di quello che era dovuto al fisco per via normale di accertamento.
E' giusto che se per un qualche motivo non riesco a pagare le tasse il tal giorno, dopo un pò mi trovo a dover pagare il 200% di quello che dovevo più varie spese etc? Certo al posto dei condoni si potrebbe regolamentare meglio il ritardo dei pagamenti, ma poi se costasse poco per tutti e sempre la gente come compra tutto a rate pagherebbe sempre le tasse in ritardo. Quindi il condono diventa (in certi casi) uno strumento per aiutare chi ha reali difficoltà senza che diventi la norma.

Sinceramente non credo che Cosa Nostra e simili farà rientrare capitali dall'estero, loro sono già multinazionali e se la girano come vogliono. Sono i grandi speculatori della finanza che più si avvantaggiano da questi meccanismi. Ok non è giusto neanche questo, ma tanto per dirne una Tanzi non sarebbe mai diventato ricco con i miei risparmi.

[fantomas]

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Gigi porta 2 miliardi di euro dalle isole "qua-non-si-pagano-le-tasse"?
Ok per adesso se la cava, ma se quei due miliardi li ha fatti spacciando (e non credo, figurati se ad una multinazionale della droga interessa lo scudo fiscale) dopo che è noto sarà dura per lui farne altri due sempre spacciando.

Certo che gli interessa lo scudo fiscale. I soldi vengono sempre "ripuliti" e riutilizzati per attività varie (lecite e illecite). E una ripulitura al 5% non si era mai vista. Di solito gli toccava entrare in casinò con 100mila euro, giocarsene un po' e uscire con 80.000 (che diventano puliti perchè frutto del gioco). Oppure aprirsi un 899 e convertire schede telefoniche in soldi. Oppure aprire negozi e attività finte che giustificassero guadagni.

...
ma tra fare questo e non fare neanche questo o aumentarmi le tasse per vie nascoste (vedi per esempio l'innalzamento dei parametri degli studi di settore) preferisco questo poco

Non è il discorso se è poco o tanto: NON E' ETICO.
Non so più come dirlo.
Se ripristinando la schiavitù riuscissimo a recuperare un po' di soldi, il mio discorso non sarebbe "meglio poco che niente". Vabbè che etica e moralità sono cose dimenticate da tempo, ma almeno lo stato non dovrebbe dimenticarsene.

Personalmente non trovo che i condoni siano sempre una cosa demoniaca, bisogna vedere caso per caso. ... tutto sommato non mi è stato regalato nulla perchè ho pagato la somma dovuta più vari interessi etc...

Vedi che ti rispondi da solo? hai pagato tutto più gli interessi. PErchè loro devono essere avvantaggiati rispetto a te? Loro che oltretutto hanno fatot una cosa illegale.

Sinceramente non credo che Cosa Nostra e simili farà rientrare capitali dall'estero, loro sono già multinazionali e se la girano come vogliono. Sono i grandi speculatori della finanza che più si avvantaggiano da questi meccanismi.

I grandi speculatori della finanza più volte premendo un tasto hanno deciso che milioni di persone morissero di fame. I mafiosi sono più onesti di loro.

Ok non è giusto neanche questo, ma tanto per dirne una Tanzi non sarebbe mai diventato ricco con i miei risparmi.

... questa non l'ho capita...

[Uno]

Certo che gli interessa lo scudo fiscale. I soldi vengono sempre "ripuliti" e riutilizzati per attività varie (lecite e illecite). E una ripulitura al 5% non si era mai vista. Di solito gli toccava entrare in casinò con 100mila euro, giocarsene un po' e uscire con 80.000 (che diventano puliti perchè frutto del gioco). Oppure aprirsi un 899 e convertire schede telefoniche in soldi. Oppure aprire negozi e attività finte che giustificassero guadagni.



Non è il discorso se è poco o tanto: NON E' ETICO.
Non so più come dirlo.
Se ripristinando la schiavitù riuscissimo a recuperare un po' di soldi, il mio discorso non sarebbe "meglio poco che niente". Vabbè che etica e moralità sono cose dimenticate da tempo, ma almeno lo stato non dovrebbe dimenticarsene.

Ok sono d'accordo con te, l'Etica avanti a tutto
Da domani tu ed io non entriamo più in una farmacia a comprare medicine perchè gli istituti farmaceutici sono i più grandi speculatori del pianeta, testano di nascosto su popoli in miseria e vendono spesso acqua sporca che ha più controindicazioni che altro, a caro prezzo.
Quindi noi che siamo etici da oggi non compriamo più per noi e per i nostri cari farmaci che a volte (io lo toglierei questo a volte) grondano di sangue più della droga e di tante altre cose

Io non dimentico etica e moralità, faccio mio il motto degli antichi cavalieri, scelgo sempre il male minore, perchè il male esiste e non è chiudendo gli occhi che sparirà.

Vedi che ti rispondi da solo? hai pagato tutto più gli interessi. PErchè loro devono essere avvantaggiati rispetto a te? Loro che oltretutto hanno fatot una cosa illegale.

Perchè dal mio punto di vista (e non solo mio) è l'unico modo per invogliarli a rientrare, con la forza oggi (e forse mai) non è possibile.

I grandi speculatori della finanza più volte premendo un tasto hanno deciso che milioni di persone morissero di fame. I mafiosi sono più onesti di loro.

Siamo d'accordo, e purtroppo gli stessi premendo un'altro tasto ci danno un apparente benessere a cui non sappiamo rinunciare ma ci piace pensare di essere migliori.

... questa non l'ho capita...

Intendo che se avessi avuto dei risparmi non mi sarei fatto fregare dalle banche ad investire in cose che non capisco con l'illusione di "arricchirmi".
Mio nonno diceva sempre che i soldi guadagnati facilmente se ne vanno facilmente e, aggiungo io, se ne portano via anche altri guadagnati con sudore.
Chi rimane fregato da questi speculatori dell'alta finanza? Chi pensa di poter giocare ai pani e ai pesci con i soldi....
La finanza è un sistema piramidale legalizzato, ma per fortuna non si è costretti ad entrarci se non in minima parte.

[fantomas]

La discussione sta diventando oltremodo interessante, quindi ne approfitto per continuare

...
Quindi noi che siamo etici da oggi non compriamo più per noi e per i nostri cari farmaci che a volte (io lo toglierei questo a volte) grondano di sangue più della droga e di tante altre cose

A parte che non sono d'accordo, comunque anche se fosse vero, il fatto di individuare un male uguale non ne annulla un altro. E' una mossa molto usata in politica, non facciamoci fregare!
Se sto criticando un ladro, non ha senso dire: "c'è quell'altro che ruba di più".

Io non dimentico etica e moralità, faccio mio il motto degli antichi cavalieri, scelgo sempre il male minore, perchè il male esiste e non è chiudendo gli occhi che sparirà.
Perchè dal mio punto di vista (e non solo mio) è l'unico modo per invogliarli a rientrare, con la forza oggi (e forse mai) non è possibile.

Almeno potevano provarci, no? Sei così sicuro che a fronte di qualche persona sbattuta in galera a vita e coi beni sequestrati gli altri non si sarebbero presentati spontaneamente? Invece no, hanno deciso di iniziare subito con il metodo morbido. Non si è mai visto...

Siamo d'accordo, e purtroppo gli stessi premendo un'altro tasto ci danno un apparente benessere a cui non sappiamo rinunciare ma ci piace pensare di essere migliori.

La finanza non ci dà NIENTE.
Le industrie farmaceutiche ci danno le medicine, la finanza non dà nulla.
Ormai si fanno soldi sui buchi del sistema, sulle transazioni ogni 5 millisecondi, si cercano i dataserver vicini ai server delle borse e dei trading centers per poter guadagnare sui tempi di ping. Si fanno soldi sulla compravendita di oro che non esiste con soldi che non ci sono, tramite trading bots e meccanismi di leva.
Dopo aver fatto quello a cui accenni tu, di togliere ai poveri per dare ai ricchi, ora non sa più dove attaccarsi. La finanza moderna è una scemenza, un'illusione, tanto è vero che appena qualcuno si accorge che l'imperatore è nudo, tutto crolla.

Intendo che se avessi avuto dei risparmi non mi sarei fatto fregare dalle banche ad investire in cose che non capisco con l'illusione di "arricchirmi".
Mio nonno diceva sempre che i soldi guadagnati facilmente se ne vanno facilmente e, aggiungo io, se ne portano via anche altri guadagnati con sudore.
Chi rimane fregato da questi speculatori dell'alta finanza? Chi pensa di poter giocare ai pani e ai pesci con i soldi....

Su questo concordo in pieno, su tutti i punti. C'è un libro sull'analisi delle crisi di borsa che si intitola: "you can't cheat an honest man", "non puoi fregare un uomo onesto.
Se uno non è capace di investire in borsa, si tiene i soldi al sicuro, si compra un orto, una casa, un garage, o o investe su qualcosa di cui ci capisce, che dà meno interessi o richiede più fatica.
Se uno pensa di essere il più furbo del mondo, e fino a ieri coltivava patate o avvitava bulloni o faceva il programmatore, e pensa di colpo di poter guadagnare più degli altri senza fare nessuna fatica ma semplicemente facendo girare soldi, se rimane fregato ben gli sta.

La finanza è un sistema piramidale legalizzato, ma per fortuna non si è costretti ad entrarci se non in minima parte.

Purtroppo ci entriamo nostro malgrado, perchè le grosse imprese sono finanziate dalle banche, ormai le pensioni stanno gradualmente passando a fondi di investimento, i comuni, le province e le regioni sono finaniate dalle banche con strumenti allucinanti (ci sono inchieste in corso).
La finanza attuale ha cannibalizzato tutto ciò che poteva, e ora punta ai soldi dei risparmiatori, che sono molti.
E ti assicuro che riuscirà a prenderseli.
Una parte del processo è già iniziata: aumento della disoccupazione, così si è costretti ad erodere o finire i risparmi. Falimenti di banche (per ora non in europa), così si usano i soldi dei risparmiatori per pagare i debiti. Diminuzione dei costi delle case, aumenti delle materie prime, aumento del costo della vita, eccetera. I finanzieri sono come le cavallette, si fermano solo quando hanno divorato tutto.
O per dirla come Marx: "fabbricano anche la corda con cui verranno impiccati".

[Antonio]

Molto interessante la discussione (anche se non c'è niente di nuovo sotto al sole...), per quel che ho potuto leggere, concordo con quanto detto da fantomas .

[Uno]

La discussione sta diventando oltremodo interessante, quindi ne approfitto per continuare

Ma certo, si può non essere d'accordo ma dialogare tranquillamente ed arrivare comunque ad un confronto reale.
Rispetto al tema iniziale siamo O.T. ma comunque ritengo che queste cose toccano anche chi lavora nell'informatica.

A parte che non sono d'accordo, comunque anche se fosse vero, il fatto di individuare un male uguale non ne annulla un altro. E' una mossa molto usata in politica, non facciamoci fregare!
Se sto criticando un ladro, non ha senso dire: "c'è quell'altro che ruba di più".

No non ha senso, ma non ha neanche senso "giustificare" quello che ruba dove ci fa più comodo o pare ci faccia più comodo.
Il mio era solo uno dei tanti esempi che potevo fare per dire che occorre un pò di elasticità mentale perchè basta guardarsi intorno e di compromessi siamo costretti ad accettarne molti, il giusto in assoluto non esiste.
Se ho un bambino che sta male, non posso dire non gli do la medicina che spero gli salvi la vita perchè so che quella medicina è stata testata uccidendo bambini in Africa.
La medicina ormai c'è come ormai ci sono i capitali all'estero, poi l'apertura di coscienza fa si che cercherò di evitare di usare medicine per un nonulla e quindi eviterò di alimentare, per quanto possibile le case farmaceutiche nei loro traffici sporchi (producono anche cose buone, poche percentualmente, ma ci sono e sono necessarie).
Se tutti facessero la stessa con tutti i mercati.....

Almeno potevano provarci, no? Sei così sicuro che a fronte di qualche persona sbattuta in galera a vita e coi beni sequestrati gli altri non si sarebbero presentati spontaneamente? Invece no, hanno deciso di iniziare subito con il metodo morbido. Non si è mai visto...

E qui torniamo allo stesso punto, cioè che sono punti di vista, tu ne hai uno diverso, io per quanto non sia generalmente per le linee morbide, in questo caso lo vedo come male minore.
Non ti serve provare, quanti boss mafiosi sono in carcere all'ergastolo? Gli altri si costituiscono e/o smettono di fare i mafiosi?

La finanza non ci dà NIENTE.

Se rileggi ho scritto sopra "apparente benessere"

La finanza moderna è una scemenza, un'illusione, tanto è vero che appena qualcuno si accorge che l'imperatore è nudo, tutto crolla.

Si certo, come la fiaba per mia nipote che le banche sono fallite perchè concedevano mutui impossibili...
L'imperatore fa finta di crollare fin tanto che fa i suoi porci comodi

Purtroppo ci entriamo nostro malgrado, perchè le grosse imprese sono finanziate dalle banche, ormai le pensioni stanno gradualmente passando a fondi di investimento, i comuni, le province e le regioni sono finaniate dalle banche con strumenti allucinanti (ci sono inchieste in corso).
La finanza attuale ha cannibalizzato tutto ciò che poteva, e ora punta ai soldi dei risparmiatori, che sono molti.
E ti assicuro che riuscirà a prenderseli.
Una parte del processo è già iniziata: aumento della disoccupazione, così si è costretti ad erodere o finire i risparmi. Falimenti di banche (per ora non in europa), così si usano i soldi dei risparmiatori per pagare i debiti. Diminuzione dei costi delle case, aumenti delle materie prime, aumento del costo della vita, eccetera. I finanzieri sono come le cavallette, si fermano solo quando hanno divorato tutto.
O per dirla come Marx: "fabbricano anche la corda con cui verranno impiccati".

Si in buona parte siamo d'accordo anche su questo (fallimenti banche e diminuizioni dei costi delle case*), siamo d'accordo che puntano ai soldi dei risparmiatori o a quei piccoli e modesti capitali familiari messi su di generazione in generazione, però per quanto non possiamo starne fuori c'è modo e modo di entrarci.
Se faccio un mutuo ragionato per comprare casa pur facendo il loro gioco mi sistemo, se inizio a far rate per ogni stupidaggine, a riempirmi di carte di credito a vivere oltre le mie reali possibilità ecco che mi tirano dentro con tutte le scarpe e con gli sbagli di un anno te ne mangiano 10 minimo.


*= le case non hanno diminuito i prezzi, si vendono meno perchè per quasi un anno le banche non hanno concesso mutui. Se fossero diminuiti i prezzi ci avrebbero rimesso quelli che hanno case in più ma ci avrebbe guadagnato chi vorrebbe comprarsela la casa, invece della gente normale (anche chi ha un paio di case, magari ereditate, li considero normali) ci hanno rimessi tutti, solo le multinazionali ci hanno guadagnato e pure chiedendo i soldi ai governi, in un modo o in un'altro.

[andrea.paiola]

vabbè
;-)